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Salut,
Préflop, j’ai eu la remarque d’un joueur sur un autre topic (spot un peu différent, mais bon peu importe), en fait le call n’est vraiment pas terrible, voire tout simplement catastrophique : on a pas envie d’avoir KTo OOP en multiway, même avec un récréatif, car on joue une limite où le rake est de 13-15 bb/100 – donc sauf à être certain de totalement outplay et own le récréatif ET le regular dans le coup (qui est l’open raiser, soit dit au passage), il faut folder ou envisager un squeeze.
A mon avis aucun regular ne va passer QQ sur ton move ici (main qu’il va Cbet 100% du temps…). Ton raisonnement qui consiste à dire que Vilain est cappé, ne rep’ rien lorsqu’il raise, et donc tu décides de playback de manière exploitante peut se tenir. C’est vrai que tu peux avoir des nuts qui jouent ainsi, un T qui bloque des straights draws, mais sûrement le même move avec un coeur en main peut être encore meilleur (ex. si tu as l’as de coeur, tu peux faire tapis river si la flush rentre avec des flush draws que tu jouerais pareil, et en bluff avec ton blocker sur les nuts), parce que si il y a bien un type de main qui peuvent jouer ainsi, mais float ton raise dans l’idée de push 100% des river si tu lâches l’initiative (en fonction du niveau de vilain bien sûr…), ce sont bien des flush draws et il serait plutôt sympa de limiter ces combos dans la range adverse en ayant nous-même un coeur en main…
Salut,
C’est une question intéressante de stratégie générale,
Je suis personnellement tout à fait d’accord avec ce qu’à écrit Curi, même si (comme toujours) plusieurs stratégies qui se tiennent sont possibles. Je sais que certains joueurs très solides/gagnants vont préférer 3bet/5bet une range linéaire préflop vs. UTG – dont AQ fait partie. Ils vont 3bet/5bet all-in en sachant qu’il sont défavoris si UTG call le push, mais ils jouent sur l’effet de blocker et la FE générale qu’ils ont sur la range de 4bet du joueur régulier, qui contient des 4bet light pour équilibrer l’ev de cette manière de jouer leur range.
Vs. UTG, j’ajoute que sur les tableaux Q-high tu seras souvent devant car UTG va ouvrir QK/QJs etc., et que tu auras des opportunités d’utiliser cette main pour raise le bas de ta range ex. AQ aura gutshot à côté de tes « monstres » (sets, etc.) sur certaines textures, par exemple turn sur un board TJ42 (je dis ça en l’air, il faudrait réfléchir à la stratégie générale sur ce type de board, mais disons que cette main a clairement de la jouabilité même vs. UTG)…
Salut,
Merci pour ton retour,
[quote=191353]
Main 1:
Un truc me choque. Il est un reg compétent et tu veux jouer contre lui HP avec une main bancale voir moisie? Tu gagneras plus à fold dans ce spot là contre lui IMO.[/quote]
C’est pas faux. En fait KT est le bottom de ma range de défense ici. Je n’aime pas 3bet cette main OOP puisqu’elle joue trop mal vs. range qui va flat le 3bet IP. Je sais que ce joueur va open des K moins bons (K6s, etc.), des T moins bons à la pelle, etc. et je partais de toute manière pour jouer assez agressivement toute ladite range de défense en fonction des textures (d’où le check/raise en espérant être payé par un draw voire DP inférieure/KQo, etc.). Après, je ne défend pas hyper large OOP non plus vs. reg’ (environ 18%) donc pourquoi pas fold, mais il y a quand même des raisons pour défendre.
Rhaa je trouve @AAngora un peu direct dans l’analyse (je veux dire par là que c’est une situation où la plupart des vilains « sérieux » du field ne bluffent absolument jamais – sauf s’ils sont récréatifs mais on a pas l’information ici, et donc qu’ils ne font tapis qu’avec quinte mais vont call toutes leurs DP/sets). Malgré ce, si je partage l’avis général en faveur du call… Tout simplement car tu as parfois la meilleure main, puisqu’à priori les brelan ne seront jamais slowplayés en multiway sur un board drawy (comme dit plus haut). Ce sera certes le cas pour pratiquement tous les combos de quinte offert par le tableau. Si on retire la plupart des KT (sauf KhTh) qui n’ont pas de raisons de poursuivre flop et qui ont de bonnes raisons de check/raise turn, il ne reste que les 8T.
Comme tu bats toutes les double paires (J9, etc.) + que tu discount plein de quintes + que la flush ne rentre pas river + que ton adversaire est peut être un joueur récréatif, on est à la limite d’un snap… En revanche, je reste convaincu que c’est un spot où les vilains « standard » ne feront tapis qu’avec mieux que DP, et n’auront aucune range de « value cut ».
Salut,
Le problème de jouer la main ainsi est que pour ne pas te retrouver dans une situation où vas 2barell tes nuts turn et GU tout le rest (et donc check = GU), il faudrait pour ne pas être face up que tu check 100% de ta range à la turn (y compris flush max). A mon avis, ça représente un manque à gagner énorme vs. Vilains regulars car ils vont trop peu souvent t’aggresser ici, préférant voir une river/un showdown avec la plupart de leurs mains moyennes (underflush, sets, etc.).
Donc, personnellement, je bet/fold la turn pour les raisons suivantes :
1. Vilain straightforward ne vont raise vs. second barell qu’avec les nuts, donc c’est un easy fold (on se fera jamais exploiter), même si il faudra quand même regarder les pot odds et examiner les implied, car à mon avis Vilain le lâchera pas nut flush si on repasse devant en faisant full river.
2. Vilain va assez souvent te laisser voir la river en se contentant de te payer avec toute sa range, et tu vas donc « freeroll » un full potentiel. Si il a flush, étant IP sur toi, il a toutes les raisons de se contenter de payer (qu’il soit au CO, mais c’est aussi valable pour d’autres raisons pour BB), car il doit maximiser ses maigres implied (dans le cas où il serait dans une situation de « semi-setup » vs. Kc/Qc avec l’As en main). Si il a underset, vilain ne vas jamais raise, ne tournera jamais sa main en bluff river si tu check brelan, et tu récupères donc une street de value sur 99/55/22. Si tu hit full river, tu stackeras ton adversaire quasi-automatiquement avec cette line, mais peut être moins systématiquement avec un check à la turn.
De mon point de vue, on doit miser la turn avec une range plus large que flush, certes régulièrement on va se prendre une boite mais si on examine tous les scénarios possibles, à mon avis on s’y retrouve très largement !
Salut Curi,
En fait, j’ai l’impression que tout ton raisonnement sur i) le fait que vilain ait une range de semi-bluff lorsqu’il check/raise et mise sur ce board, et ii) la nécessité d’avoir une stratégie de défense est solide. Le seul souci : AcKc est la pire main pour faire ça, tu as de bien meilleurs candidats dans ta range. En fait, tu veux bet/call le flop avec tes overpaires (de préférence avec un coeur, pour protection), tes propres bons draws, tes brelans, voire des blockers + overcards dans l’idée de bluffer plus tard, etc.
Totalement d’accord du coup avec l’analyse, on peut sereinement checkback AcKc ici, et si on fait « l’erreur » de bet (on ne value rien, on est mal contre des bluffs, etc.) et que vilain playback, il faut à mon avis jeter en mode « next hand », on poursuivra avec une autre partie de notre range, non ?
Salut,
Il y a à mon avis deux logiques qui peuvent se tenir :
1. Si tu penses que ton adversaire a une stratégie qui consiste à i) call des 4bet IP avec des mains de force moyenne (AQs, JJ, etc.) et ii) 5bet ses premium IP (i.e., il ne bluff jamais lorsqu’il 5bet), alors tu peux construire une stratégie préflop qui consiste à 4bet/fold AK (qui jouera plutôt bien contre la range qui call le 4bet IP, et qui prendra de l’ev en faisant folder les 3bet bluff de ton adversaire – comme tu l’as dit tu as de bons blockers), et 4bet/6b all-in KK+. Par contre, si ton adversaire est capable de 5bet bluff ou « pour info », AK est un push quasi-automatique car ton adversaire foldera ses bluffs et tu gardes une équity « décente » contre la range de call qui te crush (QQ+) compte tenu de la dead money.
2. Une autre stratégie consisterait, compte tenu des profondeurs, à payer ses 3bet OOP. Dans ce cas, le plus simple serait à mon avis de ne jamais 4bet, et de flat une range non capée qui combinerait premiums et mains offrant cotes implicites (ex. AKs, 77+, suited connectors et broadways suités). Cela te permettrait d’avoir fréquence de call qui ne permette pas à l’adversaire de t’exploiter avec une stratégie de 3bet light (c’est à dire environ 40% de ta range d’open, soit un peu plus que strictement nécessaire selon la cote du pot car, en te contentant de payer, l’adversaire va freeroll des flops en position avec ses 3bet light). Bien sûr, il faudra se préparer à jouer agressivement derrière !
Merci pour ton post, c’est assez déroutant les 5bet lorsqu’on a de la profondeur et les avis sur la question promettent d’être intéressants !
Salut,
Ben c’est bizarre j’avais un raisonnement un peu inverse pour la river. En gros, l’as nous donne de la F.E. vs. une random paire et je vois pas trop quelles mains moins bonnes paieront à tapis ici (sauf une dame moins bonne), même chez un joueur récréatif. L’As qui fait rentrer la flush, du coup c’est une carte sur laquelle on peut s’attendre à une fréquence de bluff/value cut énorme chez notre adversaire (AK, AJ, Q inférieures). Il n’est pas dit qu’on perde tant de value que ça à checker (quelle main qui checkback vont payer à tapis finalemement ?).
Comme on a la Qc qui bloque les combos de flush en face, on a plutôt une main pour notre range de check/call à côté de nos jeux max (et quelques GU type 99-JJ) qu’on pourra jouer pareil (je pense à certaines flush et aux AQ – typiquement une main qui bloquera tellement la range adverse qu’on aurait pour le coup assez peu d’intérêt à miser la river).
Je sais pas si le raisonnement tient la route, mais c’est quand même un peu plus close que ça en a l’air non ?
Salut,
Alors soit je suis totalement à la rue soit je n’ai jamais rien compris, mais si on fold toutes les mains pour lesquelles on poste une bb, en théorie, on va folder 100bb sur 100 mains (-100bb/100), et 50bb en SB (0.5*100bb/100) non ?
A priori, tu as une défense assez efficace (je ne connais pas ton sample mais ça a même l’air énorme comme winrate dans ces positions)
Salut,
Ben rien à dire de plus, préflop le sizing est bon imo. Sur le flop, je pense que tu peux faire un peu moins cher avec 100% de ta range (genre 40 cts, y compris si tu as AA/QQ…), dans le sens où la texture offre assez peu de tirages (tableau peu connecté) malgré le flush draw, et tu as quand même un « range advantage » assez net même en multiway. Cela te permet de mieux jouer ta range pour la suite du coup, puisque tu pourras plus facilement répartir tes mains entre check (pour call/raise/GU) et second barell all-in la taille du pot turn.
Par exemple : tu peux check la turn avec JJ, tes Q et AK et second barell AI DP/brelans voire paire+overcard+flush draw (ex. AdKd, AdQd). Donc à nouveau, ok avec ton check turn. River, lorsque la flush rentre tu peux sereinement check/fold.
Sur une brique complète, il n’y a pas de raisons de penser que vilain ait la compétence de bluffer air ici. Il va checkback suffisamment ses pp et missed draws pour ne pas avoir besoin de check/call JJ. En plus, si on part du principe que tu split tes K turn, tu aurais de meilleures mains pour check/call river sans te faire exploiter !
[quote=190623] En étant 170bb deep et IP, je pense qu’on peut largement se permettre de call son 3bet. 4bet est pour moi la pire chose à faire. Si vilain 5bet, on fait quoi ? Sur un board avec une, deux ou trois over, on fait quoi ? Sur un baby board, on cbet, vilain raise, on fait quoi ? On se met dans une situation délicate tout seul avec ce 4bet je trouve. [/quote]
100% d’accord, vu les profondeurs tu peux call (ce n’est quasi-jamais erreur contre ce profil). Après, étant OOP il n’y aura aucune situation facile postflop pour toi si tu call (sauf nuts floppées) et tu vas régulièrement t’empaler : sa range sera floue et il n’aura aucun problème à te mettre la pression avec des bluffs qui auront une bonne equity contre ta main jusqu’à la river. Personnellement contre ce type de profil j’ai préférence pour un construire une range de 4bet avec un gros sizing dans l’idée de broke sur pas mal de flop, et pour le coup 88 n’en ferait pas partie.
Salut,
Rien à trop ajouter de plus, à priori c’est un call ev+ en multiway avec un récréatif, il n’est à priori pas utile de squeeze ta main ici en standard.
Il me semble qu’il est possible de construire une range 3bet qui comporte quelques pocket paires contre des ranges d’open très large pour 1) bénéficier de la FE directe plutôt que de cote implicites, car si jamais vilain a une range pleine de mains bancales, call pour hit notre set il ne nous rapportera jamais le stack de notre adversaire et on se fera trop ouvrir sur le long terme par des mises de continuation, 2) avoir des situations de value bet intéressantes dans des pot sur-relancés…
Cela dit, ce n’est pas nécessairement utile !
Bonsoir à tous,
Merci pour vos retour bien constructifs !
J’avais en tête comme vous un bet/fold river en review à froid, mais j’étais dans un low B-game sur le moment (ça traine un peu d’ailleurs :(), et j’ai check/call ses nuts comme un bon gros dindon…
Salut,
J’aime beaucoup l’analyse de @Bobyrley sur la polarisation de la range ou non du squeezer qui influence la décision de 4bet ou fold préflop ! A priori, BTN a pratiquement autant de raisons d’être polarisé (il est IP, a une fréquence de 3bet/squeeze assez élevée, peut avoir un read sur vos fréquences de fold, etc.) que mergé (si CO est récréatif) ici. Ton play représente quand même énormément de force, et est sûrement ev+ dans l’ensemble.
Plusieurs petites remarques quand même dans le « thinking process » du coup, dans l’ordre :
1. En relisant ton post, je me suis dit que compte tenu de votre profondeur vous (toi et CO), c’est un snap fold pour moi préflop. 100bb deep, il vaut mieux vaut avoir un As comme blocker dans ce genre de spot. 200bb deep+, tu peux envisager d’avoir une range de flat de 3bet OOP avec des mains à bonne jouabilité postflop, ainsi qu’une range polarisée de 4bet qui utiliserait de meilleurs blockers pour ne pas laisser vilain mettre en place son jeu exploitant.
2. Ton sizing de 4bet me paraît un peu trop faible compte tenu de la dead money/stack size, non ? Vilain n’est pas dans un spot de push-or-fold à proprement parler lorsque tu 4bet ce montant, alors que c’est l’effet recherché. Il peut payer en position et jouer fit-or-fold postflop sans faire d’énorme erreur compte tenu des pot odds (en se disant qu’il a souvent 25-30% d’equity préflop contre ta range…) ! La question du sizing de 4bet vs. squeeze comparativement à vs. 3bet standard est ouverte, mais 200bb deep il faut à mon avis faire très cher si on décide de 4bet pour obtenir l’effet recherché. Avez-vous des standards là-dessus ?
3. Le board n’est pas extra mais touche normalement un peu plus ta range que la sienne il me semble, donc tu peux envisager de Cbet quelques « air » à côté de tes As et des draws. Ici, le sizing de Cbet il me semble doit être en standard un peu plus proche des 1/3 pot que des 1/2 pot. Cela permet de garder une range large chez ton adversaire pour un pot-size bet all-in (ou un second barell vu vos profondeurs) qui laisse encore un peu de F.E !
N’hésitez pas à me dire si je me plante dans le raisonnement, c’est quand même des coups plutôt avancés 😉 !
Salut,
Pour ton tirage, il s’agit en fait d’un tirage backdoor – tu as besoin de deux cartes pour le compléter. Il est complètement inutile de payer en espérant améliorer ta main car 1. ton adversaire ne va jamais miser si il n’a pas lui même la couleur, ET ton tirage une fois complété sera tellement évident que ton adversaire ne te permettra jamais de le rentabiliser en misant ou payant tes mises, et 2. tu auras une couleur très faible, fortement dominée par d’éventuelles couleurs supérieures chez ton adversaire.
Ici, il ne s’agit absolument pas de textures sur lesquelles il est intéressant de continuer avec tes paires (tu auras de meilleures mains pour le faire) et tu as pris de bonnes décisions (bien sûr ce n’est pas la seule manière de jouer, d’autres lines sont toujours envisageables… mais probablement plus avancées/tiltantes et difficiles à appréhender). Pour le jeu préflop, je pense que c’est relativement standard de payer en position avec ces mains-là (le fold aussi vs. UTG qui open 4x d’ailleurs…), et je ne suis personnellement pas fan du 3bet pour la seconde main. Il faut vraiment être super confiant sur son edge vs. vilain pour se lancer dans un 3bet « pour own » ici !
Bon courage !
