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Merci beaucoup ios, G2K et Pe4nuts pour avoir pris le temps de répondre !
Noté pour le sizing, préflop, c’est vrai que je n’y fais pas assez attention en général ! J’ai effectivement pensé à folder dès la turn, mais je me suis dit sur le moment que sur son move j’avais peut être 4 outs et une côte implicite sur la doublette d’un J ou d’un 8 et que je pouvais hero call les blank sur un sizing 1/2 voire 2/3 pot. Mais c’était peut être stupide, parce que de toute manière je ne rentabilise pas assez contre son range, surtout que c’est un adversaire que je pense capable de passer flush si le tableau paire et que je broke.
En tout cas je suis un peu rassuré de ne pas faire une erreur trop « weak/serrure » river, parce que c’est vrai que j’aurais eu tendance à bien tilter s’il me montre flush, surtout si je finis par call après un long tank contre une intuition perso plus « prudente ». Et ça fait aussi du bien de se dire comme tu l’écris que ce n’est pas dans ces spots que l’on monte une bankroll en NL2 !
Hello,
Effectivement, il faut faire plutôt attention avant de monter les limites, surtout au début. Je crois en plus qu’il y a un fossé énorme entre la NL2 et la NL5 ! Tu seras sur des montants plus élevés et avec des adversaires meilleurs. Le nombre de joueurs récréatifs sera également plus faible. C’est en grande partie pour cela que l’on conseille généralement de battre très nettement la limite du dessous avant de monter, avec au minimum 6bbb/100 sur un échantillon de 100/150k de mains (et pour certains, ce n’est pas encore suffisant). Peut être même qu’il est pas si mal d’avoir déjà subi un gros downswing et d’en être revenu sur la limite en question, afin d’avoir pu bosser un peu sur les aspects tilt/badrun, parce que si on y est confronté pour la première fois à la limite supérieure… ça sera une grosse claque.
Question bankroll management, il faut savoir ce qu’on est prêt à investir pour jouer plus haut et à partir de quel point on acceptera de move down pour remonter, à une limite inférieure, une roll qui permette de jouer la limite du dessus (ex. +/- 5 caves), même si cela doit prendre du temps. Cela dit, au moment de move down et de lâcher prise, il faut être capable de ne pas se dire « autant que je reste à cette limite je remonterai plus vite ! ». C’est sûrement plus simple à dire qu’à faire, surtout si on a l’impression d’avoir spew et pas joué notre meilleur jeu.
Bref, j’écris ça mais c’est plus des réflexions pour participer au topic qu’autre chose !
Re,
Ben je veux dire par « pas particulièrement agressif » que je ne l’avais pas vu faire une seule action agressive post-flop sur tous les coups que je l’avais vu jouer jusque là. Pour les deux autres points, je pense qu’il peut être capable de 2barell donk 1/2 pot river en bluff de temps en temps, mais à vrai dire je n’en sais trop rien… quant à la dernière question clairement je ne le vois pas trop capable de thin value bet river.
En tout cas tu as l’air de pencher plutôt en faveur du fold, et ça me rassure un peu même si j’ai l’impression que de toute manière c’est une décision close (commentaires précédent, et le tien également).
Ok sinon pour le sizing au flop, d’autant qu’il avait un Fold to Cbet de 0 sur 3 occurrences, miser le pot sur le flop aurait permis de tout mettre à la turn et simplifie quand même le coup…
C’est sûr… En revoyant le coup je me dis presque que j’aurais dû call pour ne pas avoir de regrets, parce qu’on doit pouvoir trouver des raisons de call ici.
Par contre, sur son play je me souviens m’être dit « il a donkbet turn pour être sûr que je ne check back pas sur la doublette, ce que j’aurais pu faire sur un tableau aussi sec, et il ne fais pas tapis river pour être payé ». Je suis par contre 100% d’accord sur le fait que son sizing river montre plus de la faiblesse qu’autre chose, et qu’avec une Q (ou un 2), il aurait souvent push car en l’état il ne lui restait effectivement plus que 22bb derrière (mais j’ai déjà vu des récréatifs procéder ainsi en value, et faire tapis avec leurs bluffs). J’ai également aussi pensé sur le moment à Qx mal kické qui craint Qx supérieur.
Bref, je reste un peu perdu, si ça se trouve il a une pocket paire et m’a outplay en me faisant folder les As dans se spot…
Ce sont clairement des situations ennuyeuses car elles ne permettent pas vraiment d’assigner un range à l’adversaire.
Je suis plutôt d’accord avec ATM, c’est plutôt un fold dans la situation que tu décris, car finalement on be bats rien du tout chez l’adversaire sauf « air » complet et à priori, son move représente une main de force moyenne avec de la showdown value (As mal kické comme dit plus haut, pocket paires, As + draw type A4, etc.). De toute manière ces mains ne folderont pas, et elles dominent largement notre KQ à ce stade du coup. L’adversaire ferait donc une sorte de minraise pour info.
En position contre un adversaire coutumier du fait et récréatif on peut parfois call en espérant check back turn pour réaliser notre équité contre un range contre lequel nous aurions des outs « propres », mais mieux vaut le faire du coup avec des grosses overcards ou des tirages backdoor, même faibles type backdoor flush ou gutshot.
Pour répondre à ta question, si un joueur régulier fait ça, j’instafold (sauf dynamique ou read particulier), car les seules mains avec lesquelles il oserait jouer comme ça OOP sont pour moi (mais je peux me tromper) les nuts ou presque-nuts type A2 et 22. Bref, le type de main avec laquelle on souhaite faire grossir le pot sans se soucier de protéger quoi que ce soit, et avec laquelle on a envie de ne rien représenter du tout pour induire un level !
Heuuu, si on regarde la situation, tu ouvres du CO en Go Fast (format sur lequel les ranges sont un peu resserées), SB te min3bet (ce qui en NL2 est un move assez polarisé, mais plus souvent les nuts que air total) et là… BB, un joueur également cavé max, te cold 4bet all-in 150bb ! Je suis peut être à côté de la plaque, mais sans être orienté par le résultat, je crois que ce spot est un spot de hero fold. Tu as investi 3bb et tu vas quasi systématiquement tomber sur KK+ all-in contre au moins un des deux joueurs. Plus concrètement, tu es face à un range que l’on peut raisonnablement évaluer à [AK;AKs; QQ+] face auquel tes dames ont 40% d’équité. Et il reste encore le rake prélevé sur le pot les fois ou tu gagnera le coup. Certes, parfois l’adversaire aura moins bien (99-JJ), mais franchement sans aucune note ni historique sur les deux joueurs, cela me paraît difficile de call profitablement ici.
Je pense qu’éviter ce genre de call high variance est très profitable en NL2 Go Fast, non seulement pour l’ev « nette » du coup, mais également pour tout le tilt que cela peut éviter derrière.
Attention, à une table de cash game « classique » composée de joueurs que tu sais capable de payer all-in avec moins bien, ou bien cavés sous-max en GoFast (donc capables de faire tapis avec tous les As et les pocket paires dès qu’il y a un peu de dead money) c’est évidemment un snap call !
Hello,
Je trouve que tu as bien joué, tu es OOP et même avec ce sizing tu peux te faire float par des draw et A/K de carreau. 3/4 pot est peut être très légèrement plus optimal car es commit à la turn si tu te fais payer, quelle que soit la turn : tu pourras difficilement folder que ce soit sur une blank ou un carreau (si tu payé au flop par un ou plusieurs joueurs il y aura tellement de deadmoney que tu auras la côte pour payer un shove afin de toucher un full – cela dit même dans ce cas précis tu ne fais pas vraiment d’erreur).
Tu as une main énorme, en danger certes dans un pot 4-way mais laisser une freecard ou laisser la côte aux flush draws est impensable. Note que tu peux parfois faire folder des straight draws avec ta line. Je me demande même si certains joueurs réguliers ne seraient pas capables de passer une quinte servie ici (s’ils sont OOP bien sûr), car le spot, lorsque tu mises ainsi dans 4 joueurs, n’a pas une ev « folle »…
Ok, j’avais pas compris qu’il était certain que c’était un joueur régulier.
On peut presque même retirer AK puisqu’il ne Cbet pas au profit d’un check/minraise. Ce serait vraiment une line bizarre pour un joueur régulier sur un board avec un flush draw lorsqu’on est un peu deep – même si ça reste possible. En laissant un range type [KK+/AKs/AdQd/AdJd] on a quelque chose comme 32% turn. Je retire un combo de AK puisqu’il ne reste que deux K dans le paquet.
Donc ça resterait un fold turn si on a besoin de 36 %. C’est peut être plus close que je le pensais, j’imaginais qu’en NL2 un joueur régulier qui adopte cette line a très souvent un jeu énorme, surtout en GoFast…
Hello,
Plutôt d’accord avec les analyses plus haut, et comme souvent avec les formats « fastfold » on finit par se dire que le spot est très vilain-dépendant et que vilain… eh ben on le connaît pas vu que les tables apparaissent aléatoirement !
Avis très personnel, sa line représente un range ultra-strong en pot 3bet 120bb deep en train de value bet un K dans ta range. Il va rarement jouer [TT-QQ] de la sorte. Il reste [KK+/AA] sur lesquels tu certes des blockers et de bons flush draw [AQ, AJ]. Ton équité contre cette range est de 16 % [KK+,88,AKs,AdQd,AdJd], donc c’est un fold sans trop de regrets turn. Je n’ai pas enlevé 88 de son range, qu’il peut 3bet et check/minraise pour info.
Concernant la line la plus optimale, je ne sais pas si check behind est mieux que bet sur le flop, mais peut être… Si on bet par contre, lorsqu’il minraise sur un board pareil, je ne sais pas si fold est si horrible/weak que cela, car on sait que le spot devient ensuite très difficile à jouer. Check behind est probablement plus simple à jouer car tu utilises dans ce cas ton avantage de position pour « contrôler » le range adverse.
Totalement d’accord,
C’est pas qu’il n’a « jamais » d’As, mais il en a quand même pas des tonnes… S’il a un As il peut tout à fait jouer comme ça pour se faire hero call. Si il n’a pas d’As, c’est quand même le spot de bluff parfait pour un overbet/shove contre un joueur face up. Il sait qu’il fait tout folder en face ou presque. Du coup, quand on se demande quoi faire c’est sûrement très close entre call et fold, avec peut être une légère tendance en faveur du call (en raison du contexte décrit dans les commentaires précédents).
Pouah, décision compliquée. Je suis loin d’être un gros joueur mais je trouve l’analyse d’ATM assez robuste pour le coup. S’il est assez fort pour shove en bluff en exploitant le fait que tu sois face up c’est effectivement un call, car il va plus souvent bluffer que l’inverse dans ce spot. Par contre, un truc qui m’intrigue est son call de 4bet OOP. Je ne vois pas avec quelles mains il s’imagine pouvoir le faire profitablement, car même avec QQ/JJ/TT c’est limite un set mining désespéré pour ne pas lâcher car sans dynamique il sait qu’il est largement dominé. En fait, je me demande s’il y a tant d’As que ça dans les ranges de call 4bet des bons joueurs (à part peut être AKs et encore), ce sera plus souvent des paires servies et QJs+/- non ?
C’est au fond la méconnaissance complète de sa range de call 4bet OOP qui rends la décision compliquée ici river. Vu le profil LAG, le spot de bluff idéal (qu’il faut quand même avoir le courage de prendre car on part pour faire folder QQ/KK), et le peu de combos avec un As dans sa range (tu bloques AK et il y a deux As sur le tableau), c’est un sûrement un call. On peut toujours objecter que l’As est la pire carte à bluffer pour lui : cette doublette retire beaucoup de combos ayant un As dans sa range (en particulier sa range perçue), et de ton côté tu as autant de combos de AK que de KK/QQ (vu le board tu as rarement AA).
De ton côté, tu peux aussi bet/fold turn (comme expliqué dans un commentaire plus haut) sachant qu’il checke l’As deux fois sur un board dry, sauf si tu as pour objectif d’induire quelque chose avec l’intention de call any bet river.
Punaise…
Déjà arrivé aussi mais souvent sur des pots plus petits et idem NL2. Assez d’accord avec Fishkitch€n sinon, ici par exemple une gutshot qui n’est pas rentrée. A priori c’est jamais un misclick sauf s’il a touché les options pour pouvoir fold lorsque check est possible. Vaut mieux ça qu’il te shove 57o
!C’est vrai qu’avec le recul j’ouvre peut être un spot de bluff trop évident pour n’importe quelle main ayant vaguement connecté avec le tableau ou pour un draw (genre Ad3d ou 9Ts), mais il peut peut être aussi check back une partie de sa range de call sur le flop à la turn (ex: AJ, KJs voire 9Ts) pour réaliser son équité avec un draw ou prendre la showdown value avec le reste. Du coup je me suis dit qu’il ne pushait que mieux. Mais bon, je rêve sûrement là. Le fait de ne pas le connaître bloque à ce niveau-là mais je réalise avec vos retours que je suis pas 100% battu lorsqu’il push, alors que sur le moment c’est ce que je me suis dit…
FishKitch€n un point auquel j’avais pas du tout pensé est le fait que c’est peut être pas terrible d’avoir fait cher à 2/3 pot sur le flop, parce que ça empêche de 2barell sans stack off turn et bloque l’action sur toutes les scare cards. Peut être qu’un betsizing type 1/2 pot flop, un peu plus d’1/2 pot turn pour bet/fold ou bet/call (en fonction de quelle est la turn) aurait été plus simple à jouer. J’avais mis cher pour tout mettre turn, justement, alors que le standard en pot 3bet est plutôt 1/2 pot sur un board relativement dry comme celui-là.
Hello, alors autant le dire tout de suite tu joues à une limite bien au delà de ce que j’aie jamais pu jouer – aussi prendre la réponse qui suit avec beaucoup de légèreté !
Il y aurait, au flop, deux mais possibles dans la range de défense de vilain qui ont touché brelan (QQ, 99 probablement), ensuite il resterait KQ (même si tu bloques beaucoup de combos) et AQ que tu domines. Dans ce sens, il est évident que la river est une catastrophe, d’une part parce que peu de joueurs solides de ta limite vont float deux streets avec TT/JJ sur un board Q high et dry en tirages, ensuite parce que que la river fait rentrer AQ et KQ contre toi (même si peu de KQ vont tenir deux streets d’aggression dans un pot ou UTG se fait 3bet par la BB).
Donc un premier point est à peu près certain : tu n’as à priori plus aucune value river, la range de défense est gavée de Q et donc… Tu ne peux plus que check pour check/fold ou check/call. En ce qui concerne le check/call, cela suppose que certaines mains qui ont tenues jusqu’à la river en face vont être capable de bluffer sur une doublette de la dame tout en sachant qu’avec AQ dans ta position il est peut-être plus optimal de checker que de 3barell AI afin d’ouvrir un spot de bluff (puisqu’à priori toutes les mains sans Q sauf brelans vont folder sur le 3eme barell). Du coup c’est pas un spot de bluff terrible pour vilain, et il a à priori aucune main qui ont tenu jusqu’à la river qui vont miser en bluff après un check ! Il n’y a absolument rien comme tirages.
Bref, donc ce serait check/fold pour moi parce que 1) vilain ne bluff quasi-jamais s’il push après ton check et 2) tu ne values strictement rien et t’isoles contre un range qui te domine. Après, vu que je suis un peu stupide, je pense qu’emporté par la folie du tempo je n’aurais jamais eu le cran de lâcher KK ici.
P.S. Tu peux de temps en temps bluffer AA slowplayé préflop avec ta line, je ne sais pas si cela compense un peu le move en termes d’équilibre…
