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, le il y a 11 années et 2 mois.
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Oui carrément le débat est bien fait pour permettre aussi bien au posteur qu’aux autres de progresser. Avec Yéti y’a eu un mal entendu de ma part qui est s’est d’ailleurs vite réglé.
il y a plusieurs autres paramètres a prendre en compte dans l’analyse de cette main qui peuvent changer complétement la façon de la jouer et du coup ne dépend plus de cette main dans un pot 3b ou 4b mais de cette main face a tel vilain.
vilain est 27/22/3% de 3b mais sur combien de mains ? ( si c’est 50mains c’est pas révélateur, si c’est 250 ça l’est déjà plus ( et encore ) )
quelle est ton image a la table ? si tu as joué super loose ou nit son call cold 4bet peut vouloir dire plusieurs choses car si tu as joué loose il peut avoir une range super strong KK et AA ou AK peut être même des AQs et si tu as joué nit il joue peut être QQ ou JJ voir TT ( si il est un peu fou ) co il aurait shove AA ( car si tu es nit tu 4b AK KK+ donc il est devant ) il cherche donc a trouver un flop favorable pour shove ses JJ+ espérant que tu es AK et/ou trouver son set TT+ et espérer que tu te pendes avec KK+avec ton KdKs tu as des blockers sur AK il reste 8 combos de AK et toujours 6 combos de AA
au flop tu peux enlever AhKh et AhKc et également AhAc AhAd AhAs de sa range ca fait 6 combos de AK et 3 combos de AA
a la river il reste que 4 combos de AK ( AsKs AsKc AdKh AdKc) et 1 combos de AA ( AdAs )
ce qui fait pas beaucoup comparé au 6 combos de QQ et 6 combos de JJ restant voir même TT ou voir même un bluff totalle check flop est pas mal pour moi, on a de la showdown value et on va tres peu se faire outdraw car le flop est sec après l’inconvénient on est face up et on lui crie hey j’ai pas d’as j’aurai bet si je pensais me faire payer directe avec moins bien
pour le turn j’aurai bet apres son check pour prendre de la value sur ses (TT) JJ+ et autre très improbable équité a trèfle qu’il aurait pu avoir
si il avait bet j’aurai call 1 fois et avisé river !as played il est ultra polarisé en shovant river, comme il sait que tu n’as pas d’as et en plus avec la doublante, et surtout la faiblesse affiché sur le turn également je pense que j’aurai call tous les jours !
Pouah, décision compliquée. Je suis loin d’être un gros joueur mais je trouve l’analyse d’ATM assez robuste pour le coup. S’il est assez fort pour shove en bluff en exploitant le fait que tu sois face up c’est effectivement un call, car il va plus souvent bluffer que l’inverse dans ce spot. Par contre, un truc qui m’intrigue est son call de 4bet OOP. Je ne vois pas avec quelles mains il s’imagine pouvoir le faire profitablement, car même avec QQ/JJ/TT c’est limite un set mining désespéré pour ne pas lâcher car sans dynamique il sait qu’il est largement dominé. En fait, je me demande s’il y a tant d’As que ça dans les ranges de call 4bet des bons joueurs (à part peut être AKs et encore), ce sera plus souvent des paires servies et QJs+/- non ?
C’est au fond la méconnaissance complète de sa range de call 4bet OOP qui rends la décision compliquée ici river. Vu le profil LAG, le spot de bluff idéal (qu’il faut quand même avoir le courage de prendre car on part pour faire folder QQ/KK), et le peu de combos avec un As dans sa range (tu bloques AK et il y a deux As sur le tableau), c’est un sûrement un call. On peut toujours objecter que l’As est la pire carte à bluffer pour lui : cette doublette retire beaucoup de combos ayant un As dans sa range (en particulier sa range perçue), et de ton côté tu as autant de combos de AK que de KK/QQ (vu le board tu as rarement AA).
De ton côté, tu peux aussi bet/fold turn (comme expliqué dans un commentaire plus haut) sachant qu’il checke l’As deux fois sur un board dry, sauf si tu as pour objectif d’induire quelque chose avec l’intention de call any bet river.
J’ai du mal à être OK avec vous quand vous dites qu’il n’a pas d’AS dans sa range.
J’ai bien compris que le % de chance qu’il ait un AS avec 2AS sur le board était réduit, mais c’est loin d’être impossible.
Justement, je le vois bien nutsé avec simulation d’arrachage river.
Totalement d’accord,
C’est pas qu’il n’a « jamais » d’As, mais il en a quand même pas des tonnes… S’il a un As il peut tout à fait jouer comme ça pour se faire hero call. Si il n’a pas d’As, c’est quand même le spot de bluff parfait pour un overbet/shove contre un joueur face up. Il sait qu’il fait tout folder en face ou presque. Du coup, quand on se demande quoi faire c’est sûrement très close entre call et fold, avec peut être une légère tendance en faveur du call (en raison du contexte décrit dans les commentaires précédents).
ATM- a raison, il nous faut vraiment plus d’infos sur ton image à la table et la dynamique à ce moment-là, ainsi que le nombre de mains que tu as sur villain.
En ayant les infos que tu nous donnes, je pense qu’on peut partir du principe que tu as une image solide / standard, et que lui également (27/22 en 5-max, c’est tout à fait TAG / solide, rien de loose, surtout avec 3% de 3bet sur 1 occurrence, mais encore une fois, sur combien de mains?).
Imo son range de 3bet n’est donc pas très light ici, et quand il call ton 4bet OOP, encore moins! Je pense qu’on peut dire que son range de call 4bet OOP ressemble à quelque chose du style: {AJs, AQ, AK, JJ/QQ}. Quelques fois (bien rarement imo), il aura TT, et ptete un petit broadway style KQs ou ATs, mais vraiment pas souvent…
Bref, du coup si on est toujours ok sur ce range de {AJs, AQ, AK, JJ/QQ}, river je le vois juste push ses trips de Ax, je vois pas du tout du tout pourquoi est-ce qu’il partirait en sucette à faire ça avec JJ QQ ou TT. Après oui, en effet, quelques rares fois où le mec t’aurait call 4bet OOP avec KQs ou autre main à « potentiel » du style, il peut tenter de te bluffer, mais trop marginal pour justifier un call ici je pense.
Je suis pas sûr que le bet turn ait grand intérêt: certes on va value bet les JJ / QQ, mais on va se value cut contre les AQ / AJ / AK, donc pas sûr que ce soit EV+ pour autant.
Après bien sûr cette analyse ne vaut ce qu’elle vaut que si on suppose le range estimé ci-dessus de villain sur son call de 4bet. S’il a un range beaucoup plus large de call 4bet, et que tu as des reads comme quoi il aime bien bluff / spew, call peut éventuellement être envisageable.
J’étais complètement passé à coté de l’analyse sur les bloqueurs qui est très interessante, mais imo sa change rien à l’idée que je préfère le fold.
En fait il 3bet quand même BB vs CO, river je peux comprendre que sa peut paraitre completement weak de fold KK avec tout les bloqueurs qu’on a, mais la vérité c’est que j’ai pas vu beaucoup de reg qui vont spew dans ces situations en 4bet pot à moins d’avoir des reads, pour moi l’overbet river c’est plus une action qui rend le fold easy qu’autre chose, beaucoup de personnes se rendent compte qu’à la river c’est leur dernière streets pour prendre de la value donc ils shovent, on retrouve sa chez les fishs qui font all in quand leur draws est rentré river etc … A part le fait d’avoir un bon read etc.
Pour en revenir à la stat de 3bet et les occurences :
il faut forcément un bon nombre d’occurence pour avoir une stat de 3bet de 3% :
imaginons qu’il 3bet une fois sur 10 occurences, il aurait une stat de 3bet de 10% et de 0 s’il 3bet aucune fois obv
On fait la meme logique pour 20 occurences, s’il 3bet une seule fois sa fait 5% de 3bet
Finalement pour avoir 3% de 3bet il faut minimum 30 occurences, sa me parait plus significatif qu’on pourait le croire aux premiers abords.
ici, au flop, le plus simple à mon gout reste un jeu standard de micro ( on est en nl5) sans + d’infos sur vilain
comme dit precedemment, l’as au flop ne tombera que 22 % des cas mais on fait avec ici
c a d : c bet flop ( on est joueur solide et on 4bet préflop qd mm ) = dead money si fold
et si call, on se contente de checker jusqu’au showdown ou fold si vilain bet, il peut plus bluffer ici ( genre QQ)
à noter ta ligne est interessante si vilain = taux agression énorme
ou on peut slowplay KK suffisamment souvent pour inciter ses bluffs à arracher ce pot 4bet
Pas lu tous les com mais apparemment y’a plein de monde qui est pour le call river et je suis pas d’accord.
Sa range de call 4bet ici c’est un truc genre AJ+ et TT+ quelques craquage parfois.
Globalement je le vois pas trop prendre cette line avec les PP.
Autre argument si vilain est un reg il réfléchit un peu à ce qu’on a et ici on est clairement face up sur notre main ou sur un GU.
Du coup vilain va rarement faire des erreurs et il est clairement en train de value les PP imo ici.
Sinon bet turn est pas obligatoire, on a souvent qu’une street de value et en double checkant ça peut induce quelques bluffs
D’abord merci a la communauté KT qui me prouve encore une fois qu’elle est presente pour tout le monde et
PARDON !! un de mes tous premiers post j’ai du oublié quelques détails.. ou regles..
J’ai effectivement annoncé avoir 100 mains sur vilain donc pas de dynamique particuliere a ce moment la mais dit en francais sa a du passer innapercu..
De est plus le sizing Tell de 3 Bet est de 12BB(Il y a 30 occurence autant dire rien) ce qui représente souvent peu voir pas de 3 Bet light.. Ensuite c’est une table de 6 max qui a continuer en 5 max donc ses stats ne sont pas a prendre en compte comme un joueur de 5 max(petite diff peut etre)
J’ai joué un jeu plutot standard et je pense pas qu’il ai un read particulier sur moi..Le probleme que j’ai face a ce genre de joueur plutot aggro mais pas spewtard c’est que je ne vois dans leur ranges ici que des AQ+QQ+ donc en gros ma question sa serais plutot dans le sens abandonner ce genre de spots a chaque fois est t’il vraiment degueulasse en terme d’EV? (Ou variante en prenant en compte qu’il bet turn et river) sachant que c’est un spot relativement rare..
P.S La question qui me taraude aussi du coup est: Est ce un bon spot a bluff (bien sur en prenant en consideration le jeu contre les regs avec qui je me tape) sachant que du coup il y a tres peu de mains qui peuvent call ici?
Au final gros débat sur cette main c’est plutôt cool. Content de voir qu’un coach donne son avis aussi. Par contre pourquoi penser que le call est pas bon à partir du moment qu’on se sait face up sur notre main et vilain capable de réfléchir. Il peut certes être en value sur ttes les pp mais il sait aussi qu’il va jamais gagner au showdown avec TT/JJ voire QQ non? Sauf si on GU mais quand on open co et qu’on 4bet un mec qui 3bet très peu on a jamais une merguez ou alors on aime spew pf.
J’ai pas bien compris cassko si tu parles de bluff à notre place ou à la place de vilain.
Clairement à notre place c’est pas ouf en gros faudrait bluffer AQ en essayant de rep AK mais je pense que vu les stack pot ratio personne fold AQ dans ce spot.
A sa place à lui c’est pas ouf non plus de bluffer river, avec la doublette de l’as et vu ta line tu vas rarement folder KK sur un bet standard donc il est obliger d’overbet shove ce qui donne un risk/reward vraiment dégueux.
Oui benniboy je me demandais a notre place en gros vu que quand vilain check 2 fois dans ce spot il ne paye rien(sauf read particulier) a part un slowplay d’un as mais comme tu dis le risk/reward est vraiment pas terrible..
Du coup j’en reviens a dire qu’au final on se fait pas trop own et on le laisse prendre ce spot horrible (les fois ou il veut bluff)on prends une note et la prochaine je le catche en jouant pareil.
Car ma reflexion etait vraiment que je pense manquer de value dans ce spot ou on est souvent bien devant/bien derriere..Apres sa reste de la NL5 donc c’est pas des spots qu’on voit tout les jours donc je me suis dit tant pis fold ta sauvé ce qui reste de ta cave et il y a pas un enorme manque a gagner sans read particulier!
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