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Hello,
As-tu 3bet plus cher préflop en raison de vos stack size ? Etant deep, et supposant que 1. vilain ait un profil de joueur large/aggressif et 2. que tu aies une image de joueur sérieux, sa range de call aussi deep comporte beaucoup de mains ayant de bonnes cotes implicites vs. le haut de ta range, soit une range du type {55-QQ, 98s+, ATs+, 85% AK, 50% AQ, 25% KK}. Vilain n’a pas un grand intérêt à 4bet des mains comme QQ/AKs (qui a une bonne jouabilité IP) aussi deep (ne s’imaginant pas que tu puisses 5bet moins bien ou que tu ailles call le 4bet OOP…). La même remarque pourrait être valable (mais à un moindre niveau) pour une main comme KK voire AK, mais ces mains seront le plus souvent 4bet pour value vs. ta range de 3bet en SB.
Sur un flop relativement connecté offrant des tirages backdoor, mais sans flush draw, on suppose qu’un Cbet sera payé par quelques mains qui te crushent désormais {98, 88, 99} mais souhaitent te garder dans le coup, des overpaires que tu écrases désormais {TT-QQ, 25% KK}, et des floatings avec des mains conservant l’equity backdoor {JTs, QJs, 50% AKs}. On suppose ici que vilain n’a jamais 44 ni même 67s pour simplifier le raisonnement. A priori, tu es censé Cbet une large partie de ta range sur cette texture étant OOP, car ton adversaire a rarement connecté le tableau et que tu as dans ta range perçue beaucoup de mains fortes et quelques bluffs avec des overcards. Tu es censé checker quelques give up voire quelques monstres pour check/raise, mais cela reste marginal… Donc d’accord avec Bandidas, sauf read particulier il faut à mon avis Cbet ce flop pour value, check/raise paraît un peu spewy et revenir à s’isoler contre le haut de la range de vilain.
Turn, as played, tu n’as pas vraiment le choix de faire autre chose que check/call aussi deep, pour check/call sur énormément de river puisque tu as sous-rerpésenté ta main et que Vilain peut détenir moins bien (mais encore faut-il connaître ses tendances river en pot 3bet… pas simple… on sera souvent plus sur du guessing game qu’autre chose). Sinon, avec un Cbet sur le flop, c’est un 2nd barell automatique à mon avis, le 6 est (quasiment) une brique pour vos deux ranges, et tu vas pouvoir continuer à être payé par moins bien. Je pense qu’il faudrait mettre cher, par contre, et que l’on sera obligé de folder si on se fait relancer, car ce sera 80% du temps un set qui craint l’apparition du flush draw et 20% du temps un flush draw (tout le problème est que vilain pourra détenir JJ/QQ et jouer ainsi). Je crains toutefois qu’on n’ait pas l’équité nécessaire pour poursuivre aussi deep contre une range qui relancerait un second gros barell (sauf read/dynamique particulière bien sûr qui rendrait le fold trop weak).
J’espère ne pas avoir raconté trop n’importe quoi, à plus !
Salut totomox,
C’est clair qu’on est dans la catégorie des set up, mais priori il doit être parfois possible (genre 15% du temps) de trouver un fold compte tenu du profil de ton adversaire et de l’action préflop. Sauf erreur de ma part, il s’agit d’un profil régulier et il a peu de straight/flush draw dans sa range de call squeeze préflop. Sa range contient essentiellement des paires servies supérieure à TT ainsi que quelques combos d’AK (en particulier AKs). Lorsque vilain te minraise ici, que représente-t-il finalement : 100% du temps un set quelques fois AK qu’il a l’intention de broke ou protéger du flush draw. Le fait qu’il y ait un récréatif a pu l’inciter à call toutes ses paires en pensant attirer dans le coup ce joueur, rendant ainsi son call profitable les fois où il va hit.
Le fait qu’il ne soit pas vraiment possible d’exclure AK de la range du regular rend le fold quasi-impossible ici, mais supposons qu’il adopte la même line sur un board type 8J2r ou même Q74r, ce sera très très rarement un minraise pour info avec top paire (sauf dynamique particulière), mais bien un value bet avec les nuts… Dans ce cas, on peut envisager parfois (je dis bien parfois) de trouver un fold.
En tout cas, sur ce coup précis, je crois pas que tu pouvais faire grand chose d’autre (car il peut avoir AK de temps en temps avec le backdoor flush draw par exemple…).
100% d’accord avec Jurik, on prend un edge énorme ici à hero shove river ici. Oui parfois il a mieux, mais toutes les analyses de range proposées dans les différents commentaires montrent clairement que c’est le move le plus rentable face à l’ensemble des mains qu’il est susceptible de détenir river (i.e., de rares nuts et des mains à bonne showdown value avec lesquelles il va fold ou hero call perdant). Si on ne shove pas ici, on laisse l’adversaire faire ce qu’il veut et contrôler à 100% le déroulement du coup (même si check le flop est la meilleure option en position à mon avis ici, et que call > raise à la turn). On n’est pas loin du top de notre range dans ce spot river et se contenter de call ici nous assure un showdown « confortable » et satisfera notre curiosité sur la main qui possède, mais ce n’est pas ce qui augmentera notre espérance de gain…
P.S. Je ne dis pas que j’aurais été capable de shove pour autant
!…Salut PII(…)IICHE (et Monk),
Loin de moi l’idée de vous convaincre que le bingo est quelque chose de formidable, puisque le post de Shishi est une bonne synthèse de pratiquement tous les arguments en sa faveur ! Cela dit, il est toujours difficile de se plaindre de quelque chose d’ev+ au poker. Le bingo est ev+ car i) il rend le field plus favorable en attirant des joueurs récréatifs et ii) quelques fois tu toucheras un bingo (même si c’est très marginal – d’ailleurs je me demande quelle est la probabilité de le gagner avec/sans boosters, mais ça doit être équivalent à la proba de flopper carré ou de faire straight flush [?]).
Pour être honnête je ne comprends pas trop les critiques de la part des joueurs réguliers à l’égard du bingo. Je les comprends parfaitement à l’égard des expressos et autres formules ultra high-variance qui impactent la manière de jouer (voire, dans un autre registre, à l’encontre des DON), mais vraiment pas pour ce qui concerne le bingo. Il s’agit d’une promotion qui cible plutôt les joueurs qui ont une approche récréative du poker en général, alors pourquoi s’en plaindre ? Je doute qu’elle impacte négativement à court/moyen/long terme les joueurs réguliers de micros et plus encore des pros qui évoluent en moyenne/hautes limites ! Pour ce qui concerne le fait de vouloir jouer plus de mains pour « terminer la grille », quel est le problème si les mains supplémentaires sont jouées du mieux possible (i.e., avec une ev positive) ? Premièrement rien n’oblige à compléter la grille, et quand bien même cela motive à faire un peu plus de volume ce qui n’est jamais une mauvaise chose dans une optique de progression. Le fait qu’une grille soit « complète » à partir de 50 mains est plutôt un frein à l’addiction, car il n’y a pas de possibilité de gain immédiat et que chaque grille se termine à un moment bien précis.
Est-ce une bonne chose pour le poker ? Sûrement car le bingo n’impacte pas la manière de jouer (une promotion serait clairement négative si elle avait un effet direct sur ce point précis, e.g., gagner un coup de plus de 20bb avec 72o t’inscrit à un tirage à la roulette – du coup on commencerait à voir n’importe quoi aux tables). Il la rend plus sympa pour plein de raisons. D’autre part, si la politique des rooms était de favoriser un field ultra « pro » dans son approche du jeu, avec des tas de variantes etc. être gagnant deviendrait quasi-miraculeux…
Dernier « argument », ces promotions font partie de la culture des jeux d’argent. On trouvera des tas d’exemple de « side bets », « bad beat jackpot » etc. autour d’une partie de poker. Vouloir éradiquer ces formes de gamble, c’est un peu nier le fait que le poker n’appartient pas aux joueurs réguliers mais à un field hyper varié, et tout le monde a intérêt à ce qu’un maximum de joueurs y trouvent leur intérêt !
Bref, pour faire court je comprends les craintes/critiques formulées plus haut, mais elles ne sont pas valables à mon avis pour l’exemple précis du bingo.
Hahahaha, oui c’est vrai j’avais pas pensé à la possibilité de rentabiliser avec un donk bet river un call un peu « boarderline » turn sur ce profil ! Du coup 2barell est sûrement mieux au final et check/fold un peu trop scary (après sur un joueur 25/4 qui cold/call un isoraise, sa range est quand même gavée d’As pas trop mal kickés – c’est ce qui me faisait penser à ne pas aller payer pour toucher flush (sauf cote directe bien sûr) car nous n’avons que très peu de cote implicite !)
A+ !
Hello, je suis sûrement totalement à l’ouest mais je ne suis pas certain que check/call la turn soit le top ici.
En fait je pense que deux lines (bet et check/fold) sont à peu près équivalentes à la turn mais que check/call est vraiment bof… Ok on ne value plus grand chose (QJ avec Q carreau…), mais quel est notre plan river si on check/call à la turn ? Ce que je veux dire par là est que si vilain a flush la question ne se pose pas trop puisqu’il va miser deux fois, et que nous pourrons passer river sans amélioration (en s’étant bien fait value au passage en fonction du sizing). En revanche, si vilain a un As sans la flush (ce qui est possible, vu qu’on bloque quelques combos avec le roi de carreau en main) et que l’on check, il misera sûrement et nous aurons un call sans aucune côte implicite (si un carreau rentre de nouveau il ne nous apportera rien du tout – comme dit dans un précédent commentaire) et peut être même pas la côte directe pour call (puisqu’on lui laisse nous mettre le sizing qu’il veut !). Enfin, si il a une main comme JJ ou TT il n’investira souvent pas un centime de plus ni à la turn ni à la river – mais check lui offre tout de même la possibilité de tourner profitablement ces mains en bluff (surtout s’il a un carreau en main lui aussi)…
Donc pour résumer : on a de l’équité et un tout petit peu de fold équité avec un bet à la turn sur quelques As (tu mises quand même cher – il va folder peut être une fois sur 10 mais c’est déjà ça… d’autant que s’il a KQ lui aussi c’est quasi-impayable…), check/call nous force à rendre l’initiative pour envisager un check/call sans cote implicite et check/fold sur quasi-100% des river.
Donc (mais je peux totalement me tromper !!) pour moi tu as bien joué, et tu peux soit check/fold (peut être le meilleur car il a hyper souvent un As) soit 2barell cette turn !
Hello,
A priori tu remplis les critères « objectifs » pour move up mais à minima. Je m’explique : 172k de mains jouées est un volume robuste mais peut être un peu limite si ton winrate est de 5.5 bb/100. Il y a à mon avis sûrement des aspects de ton jeu que tu dois pouvoir faire évoluer en NL2 sans aller te confronter à un field plus relevé et une manière de jouer plus aggressive et qui génère pas mal de variance, surtout avec une roll de 200€ !
Rien n’empêche que tu tentes avec un « stop loss » d’une dizaine de caves, ou même de jouer les deux limites en même temps, mais c’est peut être quand même un peu tôt. Si ton objectif est de rapidement monter pourquoi pas, mais si ton objectif est de prendre du plaisir et progresser tranquillement en prenant le temps de cerner les limites tu peux tout simplement continuer à développer ton edge en NL2 et envisager plus tard de monter.
Après, j’écris ceci car je me suis vautré lorsque j’ai tenté la NL5. Je n’étais tout simplement pas assez bon, bien qu’assez largement gagnant sur la limite inférieure. Je trouve pour ma part une différence de niveau ENORME (je sais que pas grand monde est d’accord, mais c’est un vrai ressenti – en même temps je peux tout à fait me tromper mais pour moi les reg’s sont bien plus forts et les récréatifs bien moins mauvais en moyenne). Ma roll en a pris un bon coup et ça m’a calmé pour un bon moment !
Mais avec la roll la confiance et l’investissement nécessaire en terme de travail de jeu ça peut passer pour toi !
Bonne chance !
Re-salut à tous,
Beaucoup de nouvelles infos, je ne savais pas que certains d’entre vous connaissaient ce joueur, et franchement si j’avais su qu’il était capable de faire des grosses erreurs post-flop je n’aurais jamais passé river. Comme je le disais, ma première impression est « reguish » mais je ne le connaissais pas plus que cela et je n’avais aucun historique avec lui. Je vous rejoins sur le fait que j’aie sous-joué ma main, mais sur un board aussi connecté je n’étais pas à l’aise pour un raise car je risquais de m’isoler contre d’éventuelles overpaires avec un coeur, etc. Après, il peut tout à fait jouer une paire de 3 ou de 8 avec un coeur ainsi, avec une line bizarre de pot control avec une pocket qui ne sait pas se situer et se retrouve max river.
Et puis sinon c’est vrai que je joue sans tracker sur les Fastfold, simplement des prises de notes (lorsque j’y arrive) !
En tout cas la synthèse de tout ça c’est que même si le call se justifie (j’ai bien compris les arguments je crois), je n’avais pas le cran d’assumer de perdre une cave si jamais j’étais sur la partie de sa range qui me crush – et mon approche était vraiment celle résumée par Fiodr du fold « ev+ moralement » !
Merci beaucoup pour vos retours… J’en suis à me dire que j’aurais du call histoire de voir sa main, mais je me serais trop énervé qu’il me retourne straight flush – surtout en y ayant pensé avant. Je ne le vois jamais faire ça avec moins bien, il y avait zéro dynamique entre nous jusque là et vu que j’avais investi relativement peu par rapport à l’énorme call qu’il m’imposait river et que la session était encore longue, j’ai mordu la table et fini par fold.
Mais j’entends que c’est peut être un peu weak…
Hello, merci pour vos retours !
C’est vraiment super comme idéé Mechanshove, merci ! Effectivement, mieux on joue plus on a de chance de sortir sur une horreur. Je vais le garder bien en tête si j’ai la réussite pour deeprun de nouveau !!
Hello, merci à toi pour ce post !
Je te rejoins sur le fait que le test est très « sensible » et peut être facile à anticiper. Comme toi je trouve un score hyper élevé alors que j’ai l’impression de ne pas avoir coché d’items qui mettent sérieusement en danger un équilibre de vie.
Cela dit, côté explications, il s’agit d’un test internet validé dans une étude scientifique, la référence est donnée sur leur page de résultats (c’est à dire un questionnaire qui a été donné par des chercheurs à des tas de personnes, et des analyses statistiques poussées sur les résultats obtenus ont prouvé sa robustesse/sensibilité aux problèmes de jeu de ce questionnaire). Bref, tout cela pour dire qu’il s’agit de quelque chose de fiable en moyenne pour de grands échantillons de population mais qui peut être convient moins pour une sous-catégorie de joueurs, et peut être plus encore pour le cas particulier de chacun.
Hello,
Ben en effet, à mon avis ton analyse est bonne et tu es 100% du temps derrière face à ce profil au moment de broke sur le flop. Je retirerais même QJs, 22 et A9 (voire TT) de son range (16/11 quand même !). En plus, son sizing de Cbet flop est souvent destiné à protéger une main forte.
As played, je pense que ton check/raise sur le flop est plutôt bon car tu n’as pas une grosse côte implicite si tu hit turn après avoir payé 3/4 pot le flop (ton adversaire va te mettre assez souvent sur un flush draw et tu lui prendras rarement son tapis, surtout si tu as une image sérieuse), et tu peux lui faire folder dès le flop des mains comme AKo ou AQo voire KQ qui te dominent et qu’il peut avoir dans son éventail. C’est un bon spot de semi-bluff contre lui.
Lorsque tu check/raise sur le flop et qu’il te 3bet, par contre, il a soit brelan soit overpaire quasi 100% du temps ! Du coup, quel est le meilleur play… C’est close car tu as la côte directe pour call et rentrer ton flush draw et en même temps quasi-aucune cote implicite car je le vois difficilement payer un donkbet all-in ou push sur un trèfle turn ou river vu l’action sur le flop. Il ne va jamais folder après avoir 3bet le flop sur ton raise sans aucune dynamique entre vous, donc vu son range on peut se contenter de call pour être absolument certain de jouer profitablement, sachant que tu peux avoir OESD dans ce spot, et qu’il resterait des outs à un brelan pour te payer all-in même sur un trèfle.
Donc contre ce profil ce serait plutôt un call car on est 100% du temps derrière sur un push dès le flop, mais je suis sûr que ta line devient préférable sur des profils plus aggressifs voire complètement fous qui vont gamble 98 ici !
Bien vu j’y avais pas pensé, mais si on est payé tu fold river contre des récréatifs (quelle que soit la carte river) ?
Merci pour vos réponses !
C’est vrai que je n’aurais pas posté la main si j’avais gagné, mais c’était l’occasion d’aborder un truc qui me pose question depuis longtemps… Turn, je ne veux pas laisser de freecards aux paires plus draws qui restent, et je pense qu’il y en a plein dans leur range (9T, flush draws, etc.). De plus, je ne vais jamais folder river si je 2barell 3/4 pot (je peux en plus être payé deux fois) car franchement si je mise ici pour folder sur un donk bet minime par rapport au pot ou même check/fold river, c’est vraiment dur à assumer. Il ne me resterait presque plus rien derrière. Je suis rassuré d’avoir eu des retours comme quoi on ne peut pas trop faire grand chose face à ces profils…
Par contre, c’est vrai que je me demande si ce n’est pas un spew. Peut être, comme dit plus haut par mr. gernouille, que contre 2 joueurs récréatifs l’un d’entre eux a toujours mieux, et donc il faut jouer différemment car sinon sur long terme on spew… Franchement c’est même mon intuition et pour cela que j’ai posté cette main. Mais à part shove dès le flop je ne vois pas trop quoi faire d’autre (un 3/4 pot nous commit totalement, je ne sais pas si on peut jouer ainsi dans le sens ou on devra tout mettre quasi 100% du temps river, check/call dès le flop mais là on perd énormément de value et on abandonne totalement le rythme de déroulement du coup, shove le flop voire préflop car parfois on sera payé, etc.).
Hello fishkitchen,
Comme souvent, je suis plutôt d’accord avec ce qui a été dit plus haut.
Si on lui attribue un range plutôt « strong » type [TT+,AQs+,KQs,AhJh,AhTh,AQo,KQo] en supposant qu’il conserve dans son range QQ+ pour trap le récréatif sur ton 3bet (ce qui n’est déjà pas évident), et qu’il ait quelques combos top paire+flush draw & flush max, alors on a une équité d’environ 65 %, donc c’est un call puisque ta côte est d’environ 3.5:1 (environ 30% nécessaires – sauf si je me suis trompé quelque part). S’il a mieux… Ben bravo à lui mais je pense qu’on ne fait pas d’énorme erreur.
Le seul truc vraiment pénible, c’est de broke 137bb deep avec top paire top kicker contre un joueur régulier, mais si son profil montre qu’il est capable de te mettre une décision pénible avec des mains qui conservent de l’équité contre ton range (typiquement paire+draw), alors je crois qu’on a pas trop le choix.
