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[quote quote=281590]Dans ton e-book il me semble que tu dis d’augmenter la frequence de c-bet et le sizing turn .[/quote]
Le sizing oui (souvent 3/4 pot mais on peut même parfois aller jusqu’à overbet), mais pas forcément la fréquence. D’ailleurs comme le sizing est gros la fréquence ne doit pas être si élevée (gros sizing = faible fréquence // petit sizing = grosse fréquence).
Il faut comprendre qu’une grosse partie de notre range de CBet 1/3 pot sert à deny l’equity du range de c/f de Vilain (comme A3o sur 922 qui est content de tuer l’equity de QJ). On n’a pas accompli notre but on ne va pas forcément chercher ensuite à bluffer la turn.
Quant aux spots de range value étendu, ça devient souvent trop thin de 2 barrel un gros sizing.
Sur le 2 barrel on va plus souvent commencer à polariser notre range. Le spot a évolué.
[quote quote=281590]Mais dans quelle proportion tu augmente la frequence ?[/quote]
Je suis bien incapable de répondre. Je pense que par rapport à un spot où on a CBet 3/4 pot on va moins 2 barrel pour les raisons évoquées juste avant. Dans le cas où on a fait 3/4 pot, comme c’est une situation où on va théoriquement moins CBet, notre range est déjà plus polarisé au flop avec une portion plus importante de mains fortes.
Sur des sizing moyens, on tourne en gros à 3 bluffs pour 1 value hand au flop. A 1 pour 1 au turn. Et à 1 bluff pour 3 value river. Mais avec un sizing 1/3 pot les choses sont différentes puisque bcp de mises ne sont ni en value ni en bluff (deny d’equity qui pourrait être associé au bluff dans le sens où on pousse Vilain à commettre une erreur en foldant, même si en réalité il fold la moins bonne main). On commence à arriver sur des concept un peu compliqués à appréhender pour un esprit humain où c’est en réalité l’EV qui compte. Et quand on CBet un range value étendu on a proportionnellement moins de bluff pur au flop (on en revient au petit sizing = moins de bluffs).
Donc je peux pas dire quelle proportion de notre range de bet flop on va miser turn. Surtout que selon les 3 situations que j’ai présentées ça doit être différent. Dans le premier cas on a bcp de semi air (des hauteurs) qui cherchent juste à tuer l’equity adverse, alors que dans le deuxième cas on a au contraire bcp de value, mais avec des mains relativement moyennes (QQ sur K72 par ex). Par contre, instinctivement je pense qu’on doit retomber sur nos pattes à partir du turn en retrouvant les ratios habituels de bluff/value (1:1 turn et 1:3 river pour des sizings moyens, en sachant que si on grossit nos sizings on doit théoriquement augmenter notre proportion de bluff).
[quote quote=281590]Du coup quel %age de c-bet a 1/3 on doit viser?[/quote]
Pas loin de 100% dans certains spot.. et 0% dans d’autres. On va juste réfléchir aux situations. C’est juste impossible de chercher à atteindre une fréquence exacte. Voici ce que je donne comme conseil:
- Lorsque Vilain a bcp de air et est OOP, on va être content de pouvoir faire 1/3 pot avec parfois l’ensemble de notre range. Typiquement BU vs BB en SRP sur une texture très neutre du genre 922 ou J63r. Vilain a peu frappé ces flops (pas ou peu de draws possible), et même si nous-même avons aussi bcp de airs, nous avons quelques avantages: de position; de nuts (plus d’over-pair et parfois les meilleures TP); et même nos « airs » sont en moyenne plus forts que les airs de Vilain (les plus grosses hauteurs). Ce sont ces derniers qui ont le plus besoin de deny l’equity de Vilain.
- Sur les textures où notre range est plus fort que celui de Vilain (range advantage). C’est surtout le cas dans les pots 3bet. Là, même OOP on peut CBet 1/3 pot à haute fréquence. Notre avantage de range compense l’avantage de position de Vilain. On a bcp de mains qui ont de la value mais qui ne sont pas assez fortes pour miser gros. On pense évidemment aux flops Kxx secs, mais selon les positions et ranges respectifs ça peut être des textures très différentes. Et là ça devient compliqué parce que les equities peuvent être très différents selon les positions. On peut par ex avoir un énorme range advantage en SB vs BU mais pas du tout en BB vs UTG pour la même texture de flop. Je conseille de faire des simulations et des tests d’equity avec Equilab dans toutes les situations possibles pour s’en rendre compte.
[quote quote=281590]Et dans marav il me semble que tu conseilles de miser cher et souvent en value mais comme notre range de c-bet est plus large flop, on a plus de air turn.[/quote]
Je ne me souviens plus de ce que j’ai dit dans Maraver la NL2, mais c’est fort possible que les stratégies de CBet 1/3 pot n’étaient pas encore développées comme aujourd’hui lorsque je l’ai écrit. Notamment la notion de deny d’equity n’était pas encore vraiment comprise consciemment. On parlait à l’époque surtout de capitalisation de la dead money (récupérer l’argent mort), ce qui est légèrement différent et sans doute pas exact théoriquement. Il y a donc possiblement bcp de situations où on conseillait avant de CBet 1/2 pot et où aujourd’hui on sait que le 1/3 pot a plus d’EV.
Si tu ne devais retenir que 2 choses sur le 1/3 pot ça serait: fais-le quand tu sais que Vilain va souvent folder parce qu’il a trop souvent raté le flop (bcp de air et il est OOP). Et en 3bet-4bet pot sur les textures qui sont sensées t’avantager toi (tu as plus de mains fortes que Vilain).
Lorsqu’elle est bien comprise, une stratégie de CBet 1/3 pot est très efficace. C’est d’ailleurs souvent celle qui dégage le plus d’EV indépendamment de l’adversaire. Je pense qu’il y a en gros 3 situations où le 1/3 pot se justifie:
- Lorsque le range de Vilain comporte bcp de air. Faire folder l’equity adverse à moindre coût est très profitable. Le cas le plus courant est BU vs BB en SRP. Dans cette optique le 1/3 pot est bcp plus efficace IP, même si je sais que certains l’appliquent aussi en SB vs BB (comme Shishi).
- Lorsque Hero possède un range value large. En particulier en 3bet pot.
- Lorsque le SPR est réduit (3bet et 4bet pot ou vs short stack). En particulier sur les boards lockés.
Quant à la perte de value, c’est souvent un mirage. Ce qu’on « perd » au flop est rapidement récupéré aux streets suivantes puisqu’on va augmenter notre sizing. De plus on gagne une mise sur ce que Vilain aurait fold sur un bet plus gros.
Pour l’avoir testée je peux dire que c’est une stratégie très utile et efficace dans les spots que j’ai décrits. Quelque soit les profils adverses. Soit les Vilains ne savent pas augmenter leurs fréquences de call et de raise. Soit ils call tout et se retrouvent à l’ouest les streets suivantes. Soit encore ils savent faire les bonnes adaptations (ça arrive quand même) mais notre strat reste bonne car elle l’est dans l’absolu.
A noter en passant que j’ai l’impression qu’elle est la plus efficace en toute petite limite. Ce qui est logique puisque c’est là que les joueurs ont les ranges les plus mal construits.
Hello,
J’ai pas lu tous les pavés précédents alors j’espère ne pas trop répéter ce qui a déjà été dit.
PF: open standard du HJ. Par contre fold au 3bet, on est dans le bas de notre range d’open et surtout OOP. IP as deep je pense que call est envisageable.
Flop, pas d’autres options que c/c. On n’a pas de ranges de c/r ici: trop peu de value hands (JJ en gros).
Turn, ça devient intéressant. Le play naturel est de c/c notre grosse equity. Il serait d’ailleurs intéressant de savoir quel plan adopter ensuite sur chaque river selon la carte qui tombe, en particulier sur nos flush qui rentrent et sur les scary cards.
L’option C/RAI me semble aussi intéressante parce qu’on est deep: on met un max de pression sur les over-pair et TP (AQ KK AA), et Vilain n’a que JJ et QQ comme nuts (à priori les autres combos qui font nuts sont plutôt call PF). Cependant je reste quand même sur l’idée que c/c est meilleur (directement profitable), et C/RAI un nuts FD sans doute plus intéressant.
River, c/f assez facile pour moi. On avait un call profitable turn, donc pas besoin de FE pour augmenter notre equity réalisable. Et un donk shove peut laisser Vilain très suspicieux lorsque la flush miss.
En 5-max le combat de blindes est primordial, ce qui exclut un jeu trop serré. Cependant entre NIT et LAG il y a un peu de marge si tu ne te sens pas suffisamment à l’aise post-flop.
PF: 3bet ou cc.
Flop, stab ou c/b, les deux ont des avantages et inconvénients. Mais plutôt tendance à stab contre un field qui ne sait pas protéger ses ranges de check et qui ne va pas suffisamment c/r. Et même lorsque Vilain c/c on n’a pas encore perdu le coup.
Comme les ranges de 4bet donnés plus haut me disent quelque chose, je vais donner quelques précisions.
- Ils’agit de ranges de 4bet contre les regs corrects (s’entant « avec des ranges de 3bet cohérents ») ayant au moins 6.5% de 3bet.
- Les ranges donnés UTG MP et CO sont des ranges où Hero est OOP. OOP il va plus défendre en 4bet et IP plus en call 3bet.
- Ces ranges se basent sur des ratios value/bluff qui permettent de pouvoir défendre avec de bonnes fréquences théoriques.. Mais on peut tout à fait les modifier selon le field joué et notre propre stratégie. Par ex en remplaçant certains combos de 4bet bluff par d’autres. Un exemple: au CO OOP je propose de 4bet KQo (bloqueurs + fields qui ne call pas assez les 4bets). Mais on peut remplacer ces 12 combos par 12 autres constitués de SC qui auront certains avantages en pots 4bet si on joue un field qui call un peu plus les 4bets.
- Pour plus d’informations, surtout pour la façon de construire ses ranges de défense vs 3bet et les sizings de 4bet, c’est page 26 et suivantes: https://docs.wixstatic.com/ugd/8fbfdb_acf822f64a794f6c929ec15d2c77f6f5.pdf
Hello,
La chose la plus importante à savoir c’est que nos ranges PF dépendent de notre skill post-flop. C’est à dire qu’on va jouer ou non telle ou telle main en fonction de notre niveau de jeu post-flop dans une situation donnée (IP/OOP, contre quel range et quel profil, etc..).
Lorsqu’on est débutant notre jeu post-flop est encore en construction et je conseille alors fortement de peu défendre ses blindes et de compenser par un avantage de ranges Surtout lorsqu’on est OOP (on commettra plus d’erreurs).
La priorité est donc d’améliorer son jeu post-flop. Et au fur et à mesure qu’on progressera on adaptera nos ranges PF.
Les ranges que je propose pour les débutants en NL2 dans le lien ci-dessous sont très bien pour commencer en 6-max. (en 5-max le combat de blindes prend plus d’importance et il faudra accélérer son apprentissage post-flop..):
Ce n’est pas parce que tu perds le coup que tu as commis une erreur. Ici, ta seule erreur est ton sizing d’isoraise trop faible. Au turn tu as assez de value sur ce qui va te call pour bet, mais quand Vilain te raise tu es trop souvent battu.
Par contre il y a une erreur de raisonnement. Au turn tu mises pour value. Pas pour chasser les draws.
Pour ton post-flop, je te conseille de travailler les concepts de jeu: les raisons de miser, les sizings, la lecture de ranges et de textures de boards, le REM (range/equity/Maximisation), quelles mains bluffer, etc..
Je pense qu’une partie de tes problèmes post-flop vient de ton jeu PF qui n’est pas au point. Tu es trop passif PF, ce qui fait que tu rentres dans trop de coups sans avoir l’initiative et ça complique souvent les choses. Je soupçonne aussi que tes ranges de call PF ne sont pas au point.
Ça dépend bcp de:
- la limite jouée. A cause du rake. Plus on joue en petites limites et plus on doit défendre tight parce que le rake avale bcp de notre EV post-flop.
- notre skill OOP. On commet plus d’erreurs OOP que IP, et elles sont plus coûteuses. Encore plus que pour les ranges IP notre loositude dépendra de notre niveau de jeu post-flop. On tient évidemment aussi compte du niveau de Vilain, meilleur il est moins on va défendre. Ce qui compte en fait c’est nos skill respectifs.
Voici cependant ce que je conseille en micro limites pour la défense de BB:
- OOP vs 3x: défendre 75% du range adverse. En appliquant assez strictement le gap concept (bcp plus qu’à des limites plus hautes). L’idée est de défendre relativement peu, mais bien.
- BB vs SB 3x: défendre environ 105% du rage adverse. Il s’agit du seul spot où je conseille de défendre plus loose que le range adverse.
- OOP vs 2.5 et moins: défendre 90 à 95% du range adverse. C’est surtout valable contre les steals, on sera peut-être un tout petit peu plus tight contre les open de EP (et on appliquera là aussi un gap concept assez strict, par contre on sera un peu plus loose avec les mains non dominées).
- BB vs SB à moins de 3x. On sera loose. Contre un 2x on peut même défendre presque any two si Vilain n’est pas trop tight.
Une fois que tu as en gros tes ranges de défense globaux, il est relativement facile de savoir ce que tu vas mettre dans tes ranges de call, de 3bet value et de 3bet light.
[quote quote=280448]WR 10BB en NL2… Ouai… ok … ben montrez nous ça un peu, je ne demande qu’à voir. Et pas avec un échantillon style 10 000 mains, non. Disons… 200 – 300k hands.[/quote]
Euh.. 10bb/100 en NL2 c’est ultra faisable et même plutôt standard si on a un peu d’expérience et si on choisi correctement ses tables (pas de fast par ex).
[quote quote=280351](jaurais call et avec une vrai bankroll jaurais envoyé[/quote]
La bankroll n’intervient pas dans la prise de décision. Seul l’EV compte. Tu sembles avoir un problème de bankroll management alors que c’est la base de tout.
[quote quote=280351]apres un nit qui a 3bet c chaud la non?[/quote]
Sur ta hh on voit bien que le nit UTG + 1 s’est envoyé en l’air avec JJ. Comme quoi il doit arriver que tu te retrouves à fold la meilleure main contre des adversaires qui pensent te value, ce qui est catastrophique.
[quote quote=280355]c comme envoyer a la river avec la quinte alors quil y a la couleur que 2 joueur parte a tapis. c une quine borde[/quote]
A priori aucun rapport avec stack off KK PF. 🙂
En tout cas je trouve que tu te prends bien la tête pour un spot (KK vs AA) qui est finalement très marginal et où les jetons ne font que s’échanger (parfois c’est toi qui qui destack Vilain avec AA vs KK). A part des situations ultra rares faut pas trop se poser de questions avec KK.
Bien sûr il y a quelques cas extrêmes où fold KK PF est envisageable. J’en ai connu en full ring NL2 sur des tables très nitty. Mais dans l’immense majorité des cas, ne pas stack off KK sera une très grosse erreur. Par ex en foldant alors qu’en face le range est QQ+ AK.
En plus si tu fold KK tu vas tellement overfold PF que tu seras une cible évidente pour les 3bets lights..
Ça dépend trop du field, du format ou de la limite pour répondre correctement. Mais pour répondre grossièrement il suffit de prendre des stats habituelles de fold to 3bet et de 4bet pour estimer un call 3bet.
On tourne entre 50 et 60% pour les fold to 3bet et entre 8 et 15% pour les 4bets. On sera donc grosso modo entre 25 et 42% de call 3bet selon notre stratégie (défendre plus ou moins en 4ebt ou en call 3bet) et le field.
Mais bon, avec le fold to 3bet et le 4bet on a déjà suffisamment de stats utiles pour ne pas s’encombrer du call 3bet.
Deux choses:
- Il y a 24/19 et 24/19. Ce que je veux dire c’est qu’on peut avoir les mêmes stats mais pourtant des ranges très différents. Par ex un joueur A avec des RFI trop loose UTG et trop tight au BU, et un joueur B avec de bons RFI à toutes les positions. A et B ont les mêmes stats globales mais des ranges différents. L’un est bon et pas l’autre. Et c’est obv la même chose pour tous les ranges.
- Les ranges PF dépendent de notre skill post-flop. Meilleur on est post-flop, plus on augmente l’EV des mains potentiellement jouées, et plus on doit élargir nos ranges PF. Dit autrement, les mêmes ranges PF peuvent être perdants pour un joueur et gagnants pour un autre.
Dans l’absolu 24/19 est propre en 6-max. Mais il faut vérifier si ça correspond à des ranges bien construits, et si eux-même correspondent à notre niveau de jeu post-flop.
Sinon, je pense qu’il y a quand même des fourchettes dont il ne faut pas sortir parce qu’elles nous font jouer des ranges mécaniquement perdants. Soit trop loose et on a trop de weak hand que ni notre skill ni notre éventuel avantage de position pourront compenser. (je te renvois au concept d’accumulation d’avantages) Soit trop tight car nos gains avec les ranges trop strong qu’on joue ne compenseront pas nos pertes de blindes. D’ailleurs jouer 12/10 me semble d’office perdant à moins de rentabiliser à mort chacun de nos gros jeux. Mais dans ce cas-là on perd vraiment trop d’EV à être aussi tight si on gagne autant avec ce qu’on joue..
