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[quote quote=240037]Ok et au niveau de vos overlimps vous allez jouer hit or fold ? Ou on a besoin de bluffer quand même de temps en temps selon vous (sachant qu’on a moins de FE vs ces vilains là) [/quote]
Perso je me bats assez pour ces petits pots lorsque j’ai de l’équité et de la FE ou sur les streets suivantes lorsque les Vilains ne semblent pas intéressés par le pot et que le board ne frappe pas trop les ranges. Mais je ne peux pas donner de règles à suivre. Autant parfois on va c/r une gutshot que d’autres fois on va juste la fold. Parfois on va c/c un FD et d’autres fois on va lead.. Pareil, les TP ou 2nd pair ne seront pas toujours jouer de la même façon.
Je pense que c’est vraiment une question d’expérience pour réussir à choisir les bons spots à voler. Et l’expérience se construit en faisant des erreurs. Quoi qu’il en soit je pense qu’il faut rester focus et toujours se demander s’il y a moyen de faire quelque chose, même si on ne prend pas forcément tous les spots.
[quote quote=239983]
Ce qui me paraît standard/logique à nos limites. Merci de ta réponse. Dis moi, tu as un style plutôt nit
C’est rien de le dire mais je me soigne enfin j’essaie… Je joue 20/16/4 [/quote]
Ton surnom n’est pas Exonito pour rien mon ami^^. Mince! Ça va maintenant aussi te suivre sur ce forum..^^
[quote quote=239961]D’accord ça marche. Concernant l’adaptation des ranges si vous voyez que vilain limp/call K7o vous allez iso à partir de quoi? KTo ? Car comme on est OOP on peut pas se permettre d’iso à partir de K8o non ? [/quote]
Faut voir en terme de range total et pas seulement de son bas de range. Si son bas de range est K7o ça veut dire qu’il a aussi K8o K9o KTo etc.. et là K8o est pas génial (nettement outsider même si Vilain call aussi tous ses Kxs). Dans cet exemple précis KT est obv iso, K9o me semble close. On est outsider si on touche un K mais on est légèrement favori contre l’ensemble de son range. Perso je trouve que K9o hit pas suffisamment pour faire grossir le pot OOP PF et je préfère overlimp (equity PF potable mais equity post-flop médiocre). K9s par contre me semble un iso assez facile. K8s j’hésite.. mais même si ça doit pas être mauvais ça me parait un poil optimiste, ça dépendra donc du profil post-flop de Vilain (fit or fold ou pas).
[quote quote=239947]
- FLOP donk bet 0/8
- flop bet vs misscbet 43% sur 7 occurences
c quoi la différence entre les deux? OOP et IP??? [/quote]
Non le donk bet n’a rien à voir ici. Donk signifie bet OOP en étant défenseur PF, c’est à dire bet sans laisser son adversaire effectuer son CBet. Ici s’il avait bet au flop ça aurait été un stab dont l’appellation change selon les tracker (Float bet Flop sur PT4) et que tu as nommé « flop bet vs misscbet » qui est donc la bonne stat.
Sinon, PF pourquoi pas même si perso je n’utilise pas cette main pour 4bet bluff, c’est pas la pire si on ne le fait pas trop souvent… sauf quand on tombe sur un Vilain qui call les 4bet.. et avec des combos aussi horribles que dans la hh^^..
Flop et turn c’est OK pour moi. River c’est tendu, mais je pense que si on 4bet ce type de combo il faut call au moins de temps en temps..
De ce que j’ai pu lire à droite à gauche, la red line ne doit pas dépasser les -15bb/100 et elle ne doit pas représenter plus de 70% (en négatif) du WR de la blue line. Si la blue line est à 20bb/100, la red line ne doit pas faire pire que – 14bb/100. Mais je suis incapable d’étayer ces chiffres.
Perso, sur 270Kh, je suis à +22.5bb/100 de blue line et -15.5bb/100 de red line avec un WR de +7bb/100. En 2017 j’ai amélioré ça: +24 / – 13 / +11.
Il est intéressant de voir par limite ce que ça donne (blue line / red line / WR):
NL10 (44Kh): +24.4 / -12.8 / +12
NL20 (40Kh): +24.7 / -13.5 / +11.6
NL50 (59Kh): +23.1 / -19.7 / +3.4 (mais +4.1 en adj, j’insiste là dessus^^)
Contrairement à ce qu’on croit il est plus facile de maintenir sa red line en petites limites.
Enfin bon, je pense que le plus important est d’abord de se préoccuper du WR total, et seulement s’il est insuffisant de voir où il y a un manque.
[quote quote=239911]
Mais du coup (tjs dans le scénario reg en BB) tu as des ranges de l/f, l/c, l/3b polarisée ? pas compliqué de mettre tout cela en place ? [/quote]
Comme nous sommes OOP et notre investissement a été faible on n’a pas besoin de bcp défendre et comme déjà dit c’est surtout le limper qui devra défendre (il est IP et a plus investi). Dans le cas de figure où le limper a limp/fold je ne vais quasiment rien limp/call. Et même si le limper a limp/call je vais très peu défendre si BB a iso à 6bb. Déjà en théorie on n’a pas à bcp défendre (5bb à rajouter pour 1/2 blinde investie), alors en pratique avec des limpers qui vont pas mal limp/call… Je vais donc p-ê défendre une trentaine de combos à tout casser (et encore seulement les jours où je serais d’humeur joueuse..) sur les 200 à 300 que j’aurais limp. Donc quelques SC/1 gapper Axs et PP. Mais j’insiste sur le fait que OOP avec une cote médiocre et un range faible je ne vais défendre ce bout de range que dans quelques cas spécifiques.
Je n’ai donc jamais construit de ranges de limp/call. Je pense que de toute façon c’est à peu près impossible à faire étant donné que selon la situation (profil et stack du limper) on va modifier nos ranges d’iso et de limp.
Et puis dans la pratique j’ai jamais eu l’impression que même les regs les plus aggro abusaient de l’iso light en BB. Les bons vont avoir conscience de perdre bcp d’argent à jouer OOP un range weak, et les mauvais.. ben ils vont en perdre sans en avoir conscience..
Pour le limp/3bet, comme je n’ai pas envie d’over limp de bonnes mains (grosse perte de value sur le limper) je ne peux pas limp/3bet value. Et comme je ne peux pas limp/3bet value je ne peux pas limp/3bet bluff. Donc limp/fold à haute fréquence ou limp/call dans quelques situations (iso à 4bb voir 5bb, call de l’open limper, ou quelques combos que je vais quand même défendre si BB vraiment loose).
PS: Un peu de maths pour étayer tout ça (en me relisant je trouve mon post un peu brouillon^^): Pour faire un profit immédiat il faut que les deux limpers fold 62.5% du temps quand la BB iso à 6bb (risque 5 pour gagner 5+3). Les deux limpers doivent donc défendre 37.5% du temps à eux deux. Comme les récréatifs qui limp/fold plus de 62.5% sont quasi inexistants on est peinard et on ne sera jamais exploité par BB même si on over-fold. Un peu comme pour la défense de blindes en plus exagéré: c’est d’abord à la BB qu’incombe la défense vs steal et la SB peut rester très tight.
D’ailleurs si on prend le spot en tant que BB, il est pas inutile de garder en tête ce chiffre de 62.5% si on souhaite isoler un peu loose.. A noter qu’en BB OOP vs 1 limp ce chiffre est de 61.5% pour un iso à 5bb et 54.5% pour un iso à 4bb. En BB vs open limp de SB il est de 60% pour un raise à 4bb. Pour la SB vs 1 limp ce chiffre passe à 64.3% avec un iso à 5bb et à 58.3% avec un iso à 4bb. Hors blindes vs 1 limp il faut que ça passe 61.5% du temps. Enfin dernier exemple, et c’est intéressant, lorsque nous sommes en BB avec 3 limpers (dont la SB pour l’ex), nous faisons un profit immédiat à iso 7bb si les Vilains foldent 60% du temps (mais avec 3 limpers..). Ces chiffres prennent en compte tous les joueurs restant à parler et non pas seulement le ou les limpers.
[quote quote=239901]
Je suis quelqu’un de prosaïque. Je prends ce qui marche te je jette le reste. J’ai pas « besoin » de défendre 40% mais c’est profitable. Le bas de mon range d’over-limp (ce que je n’iso jamais parce que EV- à iso) me fait gagner de l’argent, donc je continue.
Je faisais cette remarque dans le cas ou BB est reg, et je suis parfaitement ok avec toi pour avoir une range d’overlimp de la SB sinon. C’est juste que vs reg en BB on lui offre un spot d’iso mergé qu’on pourra jamais assumé si on ne construit pas des ranges cohérente vs ses iso pour ne pas le laisser iso mergé si facilement. Encore une fois je faisais cette remarque vs reg en BB uniquement
[/quote]C’est marrant parce que mon approche a un peu changé par rapport à ça. En gros je pensais que plus on montait de limites et moins on devait overlimp et plus isoler. En micro j’avais pas de scrupules à over limp, mais en montant en NL50 j’étais passé en iso ou fold avec reg aggro en BB. Mais aujourd’hui je pense que même si effectivement on doit moins limp et plus iso dans ce cas de figure, on peut encore se permettre de conserver un range d’overlimp qui sera très profitable. C’est un peu comme nos ranges de cold call: lorsqu’il y a de gros squeezers derrière on va les resserrer mais on en aura toujours parce qu’on perdra trop d’EV à faire autre chose.
[quote quote=239893]Ok et pour toi quels types de main sont plus faciles à jouer dans des pots MW que en HU quand tu vas iso ? Des mains avec de bons kickers et des mais à potentiel style les SC ? Ce qui voudrait dire que tu isoles plus de SC vs plusieurs limpers? Ou c’est complètement autre chose ? En gros comment tu fais évoluer tes ranges d’iso vs plusieurs limpers et pourquoi? Concernant les ranges d’overlimp vs 1 limper, des mains comme K8o, J8o, 76o sont légitimes selon toi ? Sinon pourquoi ? [/quote]
A moins d’avoir une FE convenable dès le PF je n’iso pas de SC vs 2 limp+. J’évite d’ailleurs aussi de les iso si un seul limper short stack. Comme ce sont des ranges qui peuvent pas mal évoluer selon les situations je ne peux pas donner de ranges précis, mais disons qu’il y a un range qui sera toujours iso quelque soit la situation: TT+ ATs+ AJo+ KJs+ KQo. Tout ce qui se trouve entre ce range et celui que j’ai présenté dans mon post précédent sera joué soit en iso soit en overlimp selon les chances que j’estime avoir d’isoler un seul joueur ou de gagner le pot PF. Au passage avec 2 limp+ je pense qu’il faut iso vraiment cher OOP. Perso je fais 6 ou 7bb (contre 5bb vs 1 limp, sauf s’il est short stack).
Pour mon range d’overlimp: les low PP, les Axs qui ne sont pas iso, tous les Kxs, Q5s+, J8s+, les SC (43s+) 1 gapper (53s+) 2 gappers 63s+), A8o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T8o+, 97o+ et 87o.
Reste quelques combos que je fold mais qui sont possiblement EV+ à limp: low Axo et des bas connectors offsuit. Voir des combos que tu as cité comme K8o ou J8o. J’ai jamais testé avec ces combos donc je sais pas si on peut ou pas les jouer.
Je reviens rapidement sur cette question: « Ok et pour toi quels types de main sont plus faciles à jouer dans des pots MW que en HU quand tu vas iso ?« .
Le but est justement de ne pas jouer de pot multiway. C’est pour ça qu’on va iso très tight et très cher OOP vs plusieurs limps. C’est un peu la même stratégie que le squeeze avec des récréatifs dans le coup: on aura un range très haut et mergé, très orienté gros broadways suited et grosses PP.
Voici mes ranges d’iso habituels vs 1 limp: 77+ A8s+ A9o+ K9s+ KTo+ Q9s+ QJo+ J9s+ T9s auxquels je rajoute un pole light de combos qui perforent bien avec l’initiative: A5s-A4s-A3s 76s 65s 54s Ce sont donc dans l’ensemble des combos qui dominent les ranges de limp/call ou qui se jouent bien avec l’initiative. Mais on n’isolera pas la même chose contre un 80/10 qui va limp/call K3o que contre un 20/5 dont le bas de range de limp/call sera KTs..
Pour KJo et QJo je pense que le premier sera plus souvent iso que le second et qu’ils le seront si on pense raisonnablement isoler un seul joueur. (faut pas oublier que c’est notre première intention lorsqu’on iso.. on n’a pas envie de se retrouver dans un gros pot OOP avec une main relativement moyenne contre plusieurs adversaires)
[quote quote=239820]
Sinon je ne vois pas l’intérêt de développer un range de limp/3bet. Impossible à équilibrer et on n’a aucune crédibilité. C’est avant tout aux limpers précédents de se défendre contre les iso et la BB ne peut pas faire n’importe quoi OOP.
Un peu du mal du coup avec cette affirmation. A t’on tant besoin de défendre de la SB vs limpers? [/quote]
Je suis quelqu’un de prosaïque. Je prends ce qui marche te je jette le reste. J’ai pas « besoin » de défendre 40% mais c’est profitable. Le bas de mon range d’over-limp (ce que je n’iso jamais parce que EV- à iso) me fait gagner de l’argent, donc je continue.
[quote quote=239760]
Sinon je ne vois pas l’intérêt de développer un range de limp/3bet. Impossible à équilibrer et on n’a aucune crédibilité. C’est avant tout aux limpers précédents de se défendre contre les iso et la BB ne peut pas faire n’importe quoi OOP.
Ok mais comme dit plus haut tu fais quoi si BB n’arrête pas d’iso quand tu overlimp ? Tu vas devoir sans cesse fold non ? [/quote]
Comme on te l’a dit la BB ne peut pas faire n’importe quoi OOP, elle va juste perdre bcp d’argent à trop iso (elle en perdra plus que toi). Maintenant si tu trouves qu’elle iso vraiment trop l’adaptation est simple: c’est un peu la même que lorsqu’on a un gros 3betteur à notre gauche, on resserre nos ranges, étant donné qu’on pourra moins réaliser l’équité de nos mains. On isolera p-ê le top 18% (vs 1 limp) et overcall les 20% suivant en choisissant les combos les plus compacts et/ou suités.
Après faut voir ce que tu entends pas « bcp iso ». Si tu vois des SD vraiment douteux tu pourras toujours t’adapter. Plus il va abuser et plus tu seras tight en privilégiant toi-même l’iso. Faut voir aussi si la BB est capable de contre-iso à haute fréquence.
[quote quote=239733]Yes je suis bien d’accord qu’avoir des ranges prédéfinies et ne pas en dévier est naze. Mais dire qu’il faut s’adapter aux vilains sans cesse sans rien dire de plus ne m’avance pas des masses. [/quote]
Effectivement. Je pense qu’il faut au contraire avoir des ranges prédéfinis très précis sur lesquels s’appuyer et en dévier pour exploiter les faiblesses adverses. Par ex on va avoir un range de 3bet light défini dans un spot et on ne va l’élargir que pour exploiter le fait qu’un Vilain fold trop aux 3bet, mais en gardant des combos proches de notre range de 3bet light. J’ai l’impression qu’à force de dire « osef les ranges PF », les regs de petites limites se retrouvent sans bases et en oublient parfois des notions élémentaires comme le gap concept..
Pour en revenir aux ranges d’iso et d’over-limp, il s’agit de ranges très difficiles à synthétiser à cause des variables suivantes:
- Le nombre des limper.
- Le profil du limper.
- Le stack du limper.
- Les joueurs restants à parler.
Mais l’approche « très tight en iso OOP » et très loose en overlimp de SB » est correcte, même si je pense que les ranges que tu as postés sont un peu extrêmes. Il va être difficile de réaliser l’équité de bcp de combos de ce range d’over-limp. Il faut aussi avoir conscience qu’il va falloir se battre pour ces petits pots limpés.
Je voulais poster des ranges mais visiblement sur KT on ne peut pas insérer d’image à partir de fichiers personnels. Mais en cherchant un peu tu les trouveras sur mon blog sur un site concurrent..
Sinon je ne vois pas l’intérêt de développer un range de limp/3bet. Impossible à équilibrer et on n’a aucune crédibilité. C’est avant tout aux limpers précédents de se défendre contre les iso et la BB ne peut pas faire n’importe quoi OOP.
Hello,
J’ignore quel est ton niveau et à quelles limites tu joues. Mais voici mes stratégies habituelles de défense de BB que j’applique en NL20-30-50 et que je teste avec succès actuellement en NL10. A des limites plus basses, peut-être que le rake doit nous obliger à un peu moins défendre notre BB (et on volera plus celle des autres). A des limites plus hautes c’est l’inverse.
BB vs BU défends un range un peu plus tight que le RFI du BU de Vilain. S’il open 50%, défends 45% env.
BB vs SB défends un range un peu plus loose que le RFI de la SB de Vilain. S’il open 50%, défends 55% env.
A adapter selon ses sizings d’open. Ici ce sont des ex pour 2.5x au BU et 3x en SB. En dessous de la NL10 le 3x au BU est plus courant, on sera donc plus tight.
3bet entre 10 et 16% selon les Vilains et ce que tu es capable de défendre vs 4bet. Plutôt mergé contre ceux qui steal bcp avec de faibles sizings (2x). Et un peu plus polarisé contre ceux qui steal moins avec des sizings plus gros (3x). Il est plus difficile de se défendre contre un range de 3bet mergé lorsqu’on est loose et on augmente la profitabilité de nos combos les plus faibles en les 3bettant contre les grso sizings.
Pas de 3bet avec A3o vs BU. Par contre vs SB qui steal autour des 40% pourquoi pas. (IP les bloqueurs sont plus utiles que OOP). De manière générale 3bet OOP des combos qui vont battre les TP du range de call 3bet de Vilain, donc en value des combos qui font de meilleures TP et en bluff des combos qui vont faire des nuts (str8, flush).
Pour le pole light contre des open du BU à 3x ou 2.5x on va prendre surtout les combos du bas de notre range de call, comme des 86s vs BU 3x à RFI à 38%, ou des 96s vs BU 2.5x à 48%. Ce sont souvent des combos qui sont proches du bas du range d’open de Vilain. Mais on y ajoutera des combos plus hauts qui retiennent très bien leur équité, comme des JTs ou des 98s.
Contre les min-raise des joueurs loose, on va bcp moins 3bet les combos bas à qui Vilain offre d’excellentes odds PF. On sera donc surtout mergé (si Vilain assume ses ranges et n’over-fold pas vs 3bet), et on va 3bet tous nos broadways suited, bcp d’Axs, et de PP par ex.
En BvB, on sera généralement plus polarisé, les bloqueurs prenant un peu plus d’importance. On gardera la même approche que dans des spots comme BU vs CO, avec évidemment des ranges bcp plus loose. On va donc 3bet surtout le haut de notre range de fold. Donc contre un Vilain qui steal 45% de SB on prendra des Q2s des 63s.. ou des A3o. Par contre s’il steal correctement à 55% A3o ou Q2s sont trop haut pour être 3bet et seront call. On descendra alors vers des 53s et on sera obligé, comme contre les gros stealers du BU, de plus merger et d’utiliser plus de combos type JTs.
De manière générale on va bcp 3bet des combos suités/connectés et très peu (presque pas OOP) des combos offsuit/déconnectés. Même pour bcp de broadways. Il est important de garder quelques combos qui vont faire de très bonnes TP, comme des ATo ou des KJo, voir même parfois des KQo et des AJo.. Ce sont des mains qui feront des jeux non nutsés avec lesquelles on veut jouer des pots petits/moyens.
Voilà, j’espère que ça t’a un peu aidé et que je n’ai pas été trop long.
Je ne parlais pas de surenchère d’agressivité. (surtout sur Wina^^..). Pour l’edge je parlais juste de commettre moins d’erreurs que nos adversaires (et rajoutais entre parenthèses un meilleur arsenal technique et une meilleure rigueur). Pour l’exemple que je donnais c’était juste pour illustrer le fait que quand on débute au poker on est à des années lumière d’avoir compris les concepts fondamentaux de ce jeu.
Au passage quand j’ai écrit « Maraver la NL2 » sur un site concurrent je préconisais un jeu très tight pour favoriser l’avantage de cartes qui pourtant d’après les principes énumérés dans Easy Game est moins important que le skill dans l’isolation et l’accumulation d’avantages.
C’est pour ça que je précisais qu’il était inutile des les éviter « tant qu’on n’a pas de tables plus profitables ». Mais je ne parlais pas forcément des NITs. Il y a pléthore de mauvais regs qui over-play par exemple et donc qui donnent des caves complètes. En fait ce que je voulais dire c’est que l’important pour être gagnant c’est d’être meilleur que la moyenne du field, et donc que les autres regs. Au passage il est illusoire d’espérer monter les limites si on n’est pas au moins aussi bon que la plupart des meilleurs regs de notre limite. Souvent être meilleur signifie commettre moins d’erreur (même si l’arsenal technique et la rigueur comptent aussi obv).
En NL2 la notion de reg est d’ailleurs assez suggestive puisqu’on croise surtout des joueurs débutants dont le seul réel avantage sur le field de fish est la volonté de bien faire et d’avoir appris qu’il faut jouer des ranges propres PF. On est tous passé par cette phase où on jouait quelque chose comme 20/12 avec 2% de 3bet et qu’on pensait qu’un adversaire qui 3bet A5s était un mauvais joueur qui ne comprenait pas l’importance de la valeur des cartes.. ^^
