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Call le min3bet est finalement peut-être le plus intéressant, dans le doute et sans plus d’info, je pense. Shove le 5bet est high variance, en fonction du profil de vilain cela peut-être spewy ou juste légerement ev- ou ev0, ou légèrement ev+ même si on a franchement très peu d’info pour le penser( ou pour penser qu’il soit assez degen pour que ce soit grandement ev+). Mais au global, ce ne sera pas une grosse erreur en moyenne. Call le min5bet pour juste SETMINE au sens strict du terme, est assez moche et chiant, on a 2€40 à mettre pour remporter entre 10 et 27€. Vu la line, la taille du pot et d’autant plus s’il a KK+, malgrès tout on lui prendra souvent tout lorsqu’on touchera. 2€40×9 =22€00. Je pense qu’en moyenne ce sera assez proche.
Sans plus d’info sur vilain, pour moi, quand il min 3bet puis min 5bet, il a très rarement une range plus loose qu’une de ces ranges la :
Préflop, face à JJ+AK, c’est en gros un coin, face à QQ+ un 20/80.
Si c’était clairement un gros degen, il n’aurait pas fait juste 2 ou 3 3bet sur une 100aine de main ET 0 4BET+. Et la décision capitale est de savoir quel plan on choisi face à ce min3bet. Les deux choix les plus pertinents sont sans doute de jouer le coup à fond ou le plus en pot control. Le 4bet n’est pas mauvais dans le sens ou l’on sera sans doute bien au dessus de sa range de call, par contre on est dans le flou total face à sa range de 5bet (ou de shove) !!
Sachant qu’on a pas plus d’info sur vilain et qu’on ne lui a pas vu à priori faire des moves horribles ni même faire le moindre 4b+ en une petite 100aine de mains.
Avec ce peu d’infos, j’ai quand même pas vraiment de quoi penser que ce soit un gros degen. Au pif, au bout de 500 ou 1000 mains, je le vois plutôt être du genre 40 20 11 80(fold_to_3b%) 4(4bet_range) 66(f_4b%) 2(5b+_range). Si y avait pas de dyna et qu’il est resté calme 100 mains, je ne suis pas sur qu’il soit si souvent light/énervé/en tilt/agressif_spécialement_contre_nous.
On peut s’amuser à faire les calculs face à ces 2/3 profils :
A/ 40 20 11 80 4 66 2 qui 3b 11 % va fold 2/3 au 4b va parfois call des TT-JJ/AK et va 5bet que KK+
B/ 40 20 11 40 8 50 3 ……… va fold 1/2 au 4b va parfois call ….. et va 5b JJ+ AK
C/ 40 20 11 20 15 33 5 quasi degen (bien trop pour lui vu les rares infos sur 100 mains « à mon avis ») va fold 1/3 au 4b call souvent et va 5b genre TT+ AQ+
D/ degen qui a été sage 100 mains
On a joué le coup, plus ou moins « en autopilote de manière standard », open QQ du BU puis 4b le min3b d’un fishy de SB qui 3b light à priori souvent.
Et la une respiration profonde, on retrouve 100% de nos facultés, en Agame et inZeZone : on se fait min5bet. Bein je pense que je me dis que justcall le 3bet aurait été plus judicieux et si j’ai pris la décision de 4bet sans plan et sans vraiment d’info sur vilain, je suis embetté, et je me dis que fold call ou shove, aucun n’est génial, aucun est horrible, mais y a rien de bien..
BU vs SB : y a-t-il une dyna particulière dans cette confrontation? Ce vilain est-il du genre a exploiter de manière outrancière les vols du BU quand il est de SB? Il 3bet light OK mais quand il se fait 4b va-t-il surenchérir en bluff par un min5b? Peut-être que oui il 3b/5b plus dans ces positions la. Peut-être au contraire que non il 3b/5b moins dans ces positions relatives la. Prenons juste la moyenne proposée dans les exemples ci-dessus.
A/ 3 choix : fold call shove.
ev du fold : 0
ev du call en SETMINE PUR fold (si pas hit) call/bet/trap (quand hit) : (X / 8) – 2€40 avec 10 < X < 27
<=> Y – 2€40 avec 1.25 < Y < 3.4
Donc -1€15 < evCALL < 1€20
Perso, je pense quand même que vilain aura assez souvent une overpaire ou parfois un AK qu’il va bouriner ou un tirage mediocre etc, donc je pense qu’on ne touchera pas toujours le minimum. L’ev du call en pur setmine est légerement négative ou légerement positive, rien d’énorme.
ev du shove : vu le profil A on a 0 FE !!!
QQ face à KK-AA on a moins de 20% equity
(26€ – 4 x 19€) / 5 = -10€
B/ev du fold : toujours 0 ^^ ev du call en SETMINE PUR toujours -1€15 < evCALL < 1€20
ev du shove : je vais considérer qu’il ne 5bet pas JJ+/AK pour fold une partie sur le shove. Donc toujours 0FE
QQ face à JJ+/AK 47/53 on arrondi à 50% (juste en ajoutant un unique mini combo de bluff ^^)
(26€ – 19€) / 2= 3€50
C/ ev du fold : toujours 0 ^^ ev du call en SETMINE PUR toujours -1€15 < evCALL < 1€20
Pareil 0 FE?
QQ face à TT+/AQ+ 55/45
(55×26€-45×19€)/100 = 5€75
Si je décrète que vilain est au pif à 33% chacun soit A soit B soit C :
ev fold : 0
ev call PUR SET mine : -1€15 < evCALL < 1€20
ev shove : (5€75+3€50 -10€) / 3 = -0€25
Si je n’ai pas fait d’erreur de calcul, si on a quasi 0 FE lors de notre shove aprés le 3b/5b de vilain, si vilain est un mélange équilibré de ces 3 profils, alors, la décision est clairement close.
Si on pense qu’en moyenne vilain est plus sage que ca, alors shove deviendrait ev- et est le plus high-variance.
Dans le doute autant être agro et ne pas refuser un pseudo gamble avec QQ.
Si on pense en plus qu’il est peut être dégen ou bien 5b light pour fold sur un shove ou le faire de temps en temps avec des mains marginales et call notre shove, alors il faut shove oui.
Par contre, je persiste à penser que justcall le 3bet est sans doute la meilleure ligne, dans le doute.
A priori, si on a décidé de 4b, ce n’est pas pour fold sur un 5b en effet..
Après, tu as peut-être plus 4bet par réflexe, à la vue du min 3bet, et du rapide écart vpip pfr constaté qui l’apparentait à la famille de fishs.
Or, aussi horrible que cela puisse paraitre, nous avons pour ainsi dire la côte pour set mine sur le 5b.
Préflop, face à JJ+AK, c’est en gros un coin, face à QQ+ un 20/80. Au flop, pas mieux. Et vu sa line et l’argent au milieu, on a quasi aucune FE.
Ainsi, pour moi, soit on a décidé que le profil de vilain justifiait parfaitement de go broke et dans ce cas la il fallait y aller à fond (possible face à ce profile, mais s’il a 3b 2 3 fois en 100 mains, il aurait bien trouvé un « spot » de 4bet ou de 5b s’il était aussi degen la dessus).
Soit on a estimé que même si vilain était plutôt fishy et qu’il était capable de 3b sans doute parfois light, qu’il n’était certainement quasi jamais light en 5b. Et dans ce cas on avait deux choix : ne pas 4bet mais justcall. 4betfold (quand même horrible comme move avec QQ…). Je dis 2 choix alors que la côte est la pour setmine.
Encore plus 112 bb deep, je pense que j’aurais just call et pas 4bet, pour jouer ce coup ip. Et si j’avais 4bet par reflexe, face au 5bet adversaire, j’aurais été un peu écoeuré et j’aurais été setmine, car s’il a clairement KK+ ce qu’il aura plus de la moitié du temps, cela risque fort de partir vite, y compris quand on touche.
Si tu avais 400 mains et l’avais vu 4bet AJs ou 88, alors la, la question ne se poserait même pas.
La question était à priori quand on est oop, lorsque le joueur en question est juste à notre gauche.
Il n’y a pas des tonnes d’adaptations à part resserrer.
Enormément resserrer contre le degen, afin de go broke tout ce qu’on open (pourquoi pas quelque chose comme 88+ AJ, ou au moins TT+ AQ)
Ou alors quitter la table. (Ou bien open 2bb et call les 3bet, quitte a devoir jouer oop face à un overagro, s’il est aussi très mauvais et overagro postflop).
Resserrer un peu contre une CS pas trop loose et assez chiante. Et pot control, ne cbet effectivement qu’en value / énorme semi-bluff.
Salut, sans plus d’info et 200 bb deep, ta ligne me convient.
Pour call hors cote, encore faudrait-il savoir si vilain va redonk un truc moyen ou payer ta mise river si tu touches, et dans le doute, cela me semble rester ev-.
Si vilain est assez loose préflop et donk énormément, alors un raise au flop, suivi d’un 2barrel serait envisageable. Mais on est pas content du tout de go broke, donc risqué..
Cela vaut ce que ça vaut, mais voici mon avis sur la question.
Certes, il faudra 20 30 ou 50 ans afin d’avoir le recul nécessaire, après tout même la cigarette avait bonne réputation il y a quelques siècles et la terre était plate pendant des millénaires.
Cependant :
Le procédé d’évaporation de glycérine/pg, a été testé et approuvé depuis des décennies et est toujours utilisé de nos jours dans le milieu médical.
La nicotine également.
Les rares études sérieuses réalisées par des laboratoires indépendants ont démontré une absence total de cellule cancérigène et un pouvoir d’agression énormément plus faible en comparaison aux cigarettes (dont un test très sérieux et bien étayé qui consistait à mettre un groupe de rats en présence de cette « vapeur » 24h/24 pendant 1 mois, rats qui étaient bien portants et très remuants et le sont resté et dont la dissection a montré des organes dont les poumons sains, la ou le même test consistant à mettre des rats en présence de fumée de cigarette les rendent rapidement malades et essoufflés et dont la dissection montre au mieux la présence de cellule pré-cancéreuse)
Quand à mon expérience personnelle, j’en suis très satisfait, il est indéniable qu’il y a rapidement du mieux niveau souffle, bronches, porte monnaie, …
Il y a de nombreux modèles et plus encore de nombreuses marques, à différents prix / qualités, l’entretien/remplacement est un peu contraignant.(certaines sans doutes moins risquées que d’autres)
C’est un moyen très sympa et assez efficace pour conserver son addiction à la nicotine voire la modérer, tout en découvrant des saveurs variées et un plaisir accru. Certains remplacent intégralement le tabac par l’e-cig. D’autres alternent. Quelques personnes finissent par se sevrer. Mais il ne faut pas se leurrer, ce n’est pas plus efficace que des patchs ou autres cochonneries du genre (le métabolisme personnel, la volonté, le mental, le stress, etc etc sont tant de facteur …, …).
La ego à réservoir que tu as commandé guimath est un modèle éprouvé et généralement apprécié, je ne connais pas cette marque (donc je n’ai pas la moindre idée de quelle usine en chine elle sort). N’uses pas trop trop l’atomiseur
Y-a-t-il toujours un ptit quelque chose de prévu en cette fin d’après midi? Je me joindrais bien à vous sans doute de loin, à moitié en spectateur pour cette fois
raleigh__Je n’ai pas réfléchi à ta formule mais que je te conseille d’éviter d’autant plus que tu négliges les blindes d’autrui dans le pot, etc (tu n’as pas forcément 50% du pot de ta poche).
La subtilité, c’est que l’ev d’un move, il est bien à un instant précis. Sur cette action je prend cette décision car en terme de côte j’ai besoin de tant et j’estime avoir plus. Et l’argent mis au milieu ne nous appartient pas.
Par contre, si on veut réfléchir comme cela, ca signifie que l’ensemble -disons le maximum – de nos décisions soient réfléchies et relativement ev+ selon notre plan. Faire grossir les pots avec des ranges / moves ev-, et se retrancher sur un bluff final ev+ au feeling, y aurait rien de mieux pour spew et pour se dire (comme ton raisonnement initial le laisse à penser) qu’on a mis de l’argent dans le pot alors que même si le bluff est ev0 il aurait été mieux sur le long terme de just fold plus tôt.
C’est vrai que ce concept est un poil « limite », je m’explique.
Effectivement, l’argent investi ne nous appartient plus. Et si river tu as hauteur 4 alors ta seule chance de gagner est bien le bluff. Tu risque bien dans ton exemple un pot size pour gagner le pot, donc si quand tu es payé tu es 100% derriere, il faut donc ne pas être payé 1 fois sur 2 pour que ce soit ev0 de bluff.
Par contre, la ou c’est plus limite, c’est que tu te dois de prendre des décisions ev+ ou en tout cas réfléchies logiques et pour des raisons si possible bonnes tout du long.
Il est claire que si tu limp avec 24o utg c’est plutôt ev-, si tu paye un iso à 4bb d’un bon joueur en position c’est certainement ev-. Si tu décides de float son cbet sur un board 3KKr avec ou sans plan, c’est probablement ev- aussi. Si ca check check turn sur un 5, il a souvent give up ou bien a un peu de showdown value (66, AQ).
7 river, Donk avec hauteur 4 est bien ev0 si vilain fold 50% du temps (au rake près). Vilain fold-il plus de 50% en général dans ce spot la sur un donk bet pot river, vu la ligne globale du coup? Possible, pas sur.
Mais même à décréter que c’est évident que vilain fold souvent ici, il est surtout évident que nous avons fait de grosses erreurs ev- sur le long terme avant d’arriver à la river.
Pour en revenir à ta question : je pense que c’est une mauvaise chose de chercher à corriger une erreur en enchainant une erreur plus couteuse. La si on limp, on investit 1bb de manière ev-, c’est la première erreur qu’il aurait fallu éviter. Et sur l’iso si on se réveille on doit fold.
On aurait du perdre 0bb dans ce coup. Maxi 1 si on missclic ^^
Dans mon exemple, on a investi une 10aine de bb dans une situation clairement ev- ou au moins grandement marginale avec une equity globalement très faible ^^. Pour un pot qui fait une 20aine de bb river.
Si on est sur et certain et qu’il est impossible qu’on se trompe, que vilain va fold 66% sur un donk bet pot river, alors bien sur qu’il faut le faire, ce sera ev+.
G : (66%)=>20bb
(33)%=>-20bb
Gmoy: 7bb
Par contre, effectivement, comme on a investi 10bb avant, on peut dire qu’il aurait été préférable de fold directement préflop ou après le missclic du limp.
Salut,
Premier post intéressant, argumenté, détaillé.
Je suis d’accord avec beaucoup (à quelques nuances près) de tes conclusions/adaptations.
Mais bizarrement, pas d’accord avec la relation que tu fais entre les conseils des room/pros et les déviances ev- qu’un joueur engendrerait en voulant suivre leurs conseils. Je n’ai pas non plus regardé l’intégralité des cours de toutes les rooms et des vidéos des pros. Mais ce n’est pas l’image que j’en garde.
Nous entendons partout les grands pros et les stars de ce jeu clamer haut et fort qu’ils sont parfaitement détachés des sommes mises en jeu et que c’est le secret et la condition sina qua non de leur réussite.
Et si cela nuisait en réalité à notre qualité de jeu à nous, joueurs lambda ?
C’est parfaitement vrai, les grand pros et les stars du jeu se doivent d’être parfaitement détachés des sommes mises en jeu et c’est le secret – en plus des contrats sponsors bien sur – et la condition sine qua non de leur réussite. Un joueur se doit de ne jouer que des bb et pas des €, il se doit d’être parfaitement détaché des sommes mises en jeu, il se doit de jouer à une limite qu’il gère, tout en étant au mieux capable d’être détaché de la notion d’argent.
Mais être détaché de l’argent ne doit pas justifier les défauts que tu cites (un esprit humain surtout s’il n’y a jamais réfléchi peut facilement céder à ce genre de comportement et ton article devrait éclairer de nombreux esprits, il est donc très bon pour cela).
Voici un exemple d’article interessant de sir cuts concernant le bankroll management, la progression, monter de limite, etc, assez élitiste mais plutôt modéré (et chacun a son libre arbitre et ses propres limites), dont voici la conclusion :
La morale de l’histoire est simple, il faut toujours prendre des risques, toujours viser plus haut, mais savoir quand c’est trop haut et toujours respecter un bon bankroll management. Nous avons tous une limite technique et une limite mentale à partir de laquelle les écarts financiers ne sont plus soutenables. C’est là qu’il faut s’arrêter, et je suis à peu près sûr que cette limite est beaucoup plus élevée que vous ne voulez bien vous l’avouer.
Il faut toujours vouloir apprendre, toujours viser plus haut, toujours se diversifier si l’on veut perdurer dans ce milieu. Vous devriez essayer, car en plus, c’est beaucoup plus fun !
Ce qui ne m’empêche bien sur pas d’être d’accord avec les nombreux défauts que tu cites et qui reviennent souvent chez de nombreux joueurs récréatifs/débutants/regfish/regfish_qui_bosse_son_jeu/reg_en_apprentissage/reg_mediocre/reg_moyen/bon_reg_ayant_des_lacunes.
-sans nous soucier réellement de savoir si nous avons le niveau et la réelle envie de le faire, avec en plus une légère tendance à oublier d’étudier les habitudes et les tendance de cette nouvelle limite plus élevée.
-Nous perdons la notion de patience et nous n’attendons plus les bons spots réels.
La ou tu dois avoir parfaitement raison c’est sur ce point :
-Or ils omettent (volontairement?) deux éléments indispensables qui sont le rake de 6% en moyenne pour le cash et 10% en tournoi
Mais c’est aussi souvent la manière simple dont les cotes sont expliquées dans de nombreuses vidéos pédagogiques destinées aux joueurs « débutants », afin de leur faire comprendre le principe, les calculs. Vidéos pédagogiques de nombreux sites / forum non pro (y compris dans certaines vidéos kt je pense). Ou bien ce sont souvent des vidéos réalisées par des joueurs quasi highstakes ou le rake est capé et plus négligeable qu’en micro (pas en € mais en bb)
Pour conclure, tes conseils / adaptations me semblent donc quasi tous bon, mais pas le constat sur les pros room.
Pas bien si on dit ca a tour de rôle chaque semaine ^^ Faudra profiter du tournoi kt de jeudi pour parler de celui ci
On serait sur un CG HU ou 3handed cavés 100 bb deep ou même sur SNGHU ou SNG3h 25bb deep après 30 min d’affrontement, jouant de manière agro comme il le faut de part et d’autre, je serais assez d ‘accord avec toi.
La, ça semble être un tournoi avec à cette table des joueurs entre 15 et 50bb, aucune idée de combien de restants, combien payés etc.
Mais du coup la range d’open sb vs bb et le type de comportement postflop, de l’idée que je me fais d’un reg standard, ne correspond pas à l’idée que tu te fais de ce reg standard.
Ton reg standard open assez loose pour voler la bb, il cbet 100% sur ce board très dry, sur le raise il sait que tu as très souvent air (en gros il pense que comme c’est dry t’as peu de chance d’être nutsé et pas de raison de le montrer, mais que toi regish va vouloir voler la dead money même si au niveau de pensée que tu choisis tu sais que ce n’est pas un spot à dead money même si vilain a un board a cbet100%, …) et décide donc de push ses 2 overs et 25% d’equity pour dead money.
On est dans le metagame, dans le je sais qu’il sait que je sais qu’il sais que je sais ou pas qu’il sait pas ou qu’il sait.
Quelle range d’open en %? Quel FE sur son cbet quand tu raise en %? Quel % comme range de call de vilain(et quel % devant toi derriere toi)? et quel % de push (quel % devant toi quel % derriere toi) ? le total est-il >0 donc move ev+?
Si move ev+, le move est il ev$+ ? (j’en doute, même si tu as présenté une main et pas une structure et une situation dans le tournoi)
C’est un board dry donc je transforme 2ème paire en bluff? Car vilain sait qu’il y a très peu de nuts et aucune raison de raise pour les protéger donc il peut parfois se level à push 2 overcards? Même si en contrepartie il va faire de même avec toutes ses tp overpaires et ses sets?
A mon sens, 25bb deep, un vilain regish va give up souvent s’il n’a pas touché. Or il n’y a ni tirage ni rien donc il va give up souvent. Par contre, avec tp ou over ou set, il va go broke quasi 100% du temps.
Quand tu dis que du coup c’est un spot de value avec 2ème paire, ca veut dire que tu penses être plus souvent payé/raise par moins bien que par mieux. Il faut un reg assez degen quand même.
J’aurais plutôt dit que c’est un spot ou je peux raise pour dead money et giveup quand ca ne marche pas. Donc à faire que si vilain open beaucoup puis cbet beaucoup mais est assez straight forward.
