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, le il y a 9 années et 8 mois.
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Voici une petite réflexion sans prétentions sur notre rapport à l’argent dans le poker et la « rentabilité » qui nous est présentée par les contenus pédagogiques. (Le ton est volontairement affirmatif car il facilite le développement de l’argumentation).
Nous entendons partout les grands pros et les stars de ce jeu clamer haut et fort qu’ils sont parfaitement détachés des sommes mises en jeu et que c’est le secret et la condition sina qua non de leur réussite.
Et si cela nuisait en réalité à notre qualité de jeu à nous, joueurs lambda ?
Nous détacher de l’argent permet de tenter des moves audacieux, de jouer à de hautes limites (parce que notre bankroll nous le permet en théorie) et d’aller chercher la rentabilité à 1 ou 2% près. Ceci étant bien sur optimal lorsque l’on joue contre des professionnels au niveau très élevé à des enjeux où le rake ne représente rien.
En revanche, pour un joueur plus classique cela entraîne une myriade d’inconvénients à différents niveaux:
-Bankroll management : le fait de nous inciter à nous détacher de l’argent fait que lorsque nous venons d’avoir la bankroll nécessaire, nous le faisons (et nous nous sentons obligés de le faire) sans nous soucier réellement de savoir si nous avons le niveau et la réelle envie de le faire, avec en plus une légère tendance à oublier d’étudier les habitudes et les tendance de cette nouvelle limite plus élevée.
-Fréquence de moves : Comme cela ne nous dérange pas de perdre, nous allons avoir tendance à entrer dans tous les spots possible ou nous pensons avoir l’avantage et tenter de mettre la pression sur tous les pots. Ce qui créera un bon nombre de situations compliquées où nous risquons de nous empaler lamentablement. Nous perdons la notion de patience et nous n’attendons plus les bons spots réels.
-Recherche de rentabilité : C’est pour moi l’un des plus gros piège du jeu libéré encensé par les acteurs de l’industrie du jeu : la plupart des vidéos et contenus nous poussent à aller chercher les 1/2% d’avantage dans les pots, ce qui dans l’absolu est profitable. Or ils omettent (volontairement?) deux éléments indispensables qui sont le rake de 6% en moyenne pour le cash et 10% en tournoi (Cela risque de faire polémique pour les tournois mais d’un point de vu purement mathématique nous devrions avoir plus de 10% de cote supplémentaire sur un pot pour être rentable, hors skill du joueur) ainsi les 52/48 qui sont pourtant à notre avantage nous font en réalité perdre de l’argent, cela est d’autant plus vrai en omaha où l’on devrait éviter ce genre de confrontation. Le deuxième élément est le niveau de jeu des joueurs, pourquoi devrions nous aller chercher cet optimal préconisé quand nous savons que nous pourrons avoir l’avantage dans le jeu en général en jouant simplement et en évitant ce genre de confrontation? elles sont, bien sur, nécessaires dans certain cas pour instaurer une dynamique favorable, mais dans les autres, pourquoi ne pas les éviter?)
Pour finir un dernier point: le sentiment de puissance et d’autosatisfaction entraîné par le jeu « no fear ». Il fait que nous avons tendance à sous-estimer nos adversaires (easy nit full bankroll scared money) et à jouer en auto-pilote sur plus de tables et qu’en plus nous aurons tendance à penser que nous les dominons.
Si jouer Scared money n’est évidemment pas la solution, pourquoi ne pas garder une petite conscience des enjeux auxquels nous jouons pour garder le niveau de concentration et de motivation nécessaire pour continuer à obtenir de bons résultats et continuer à crusher (réellement) les limites, quitte à jouer a une limite faible comparée à notre bankroll?
Merci d’avoir lu jusqu’au bout et n’hésitez pas à engager le débat !
Joli pavé , en majorité criant de vérité (enfin je crois) !
Nice 1st post ^^
Salut plasmaja,
Très intéressant ton 1er post
C’est vrai qu’on pourrait rajouter des tonnes de choses à dire par rapport à l’argent.
Je dévie un peu du sujet en prenant l’exemple du découragement que certain pourrait ressentir face aux gains :
– Le montant d’argent brassé pour au final en gagner qu’un faible pourcentage.
– Le découragement en micro limite à cause du montant du rake prélevé.
– La médiatisation sur les grosses sommes qu’on peut gagner et qu’on ne voit que très rarement la couleur.
Bref un jeu d’argent quoi ! Avec tous les rêves qui vont avec !
Je finirai par « Le poker, c’est comme jouer au loto avec un edge sur le tirage des boules »
Bon débat
c’est pourquoi d’ailleur si tu as besoin par exemple de 50prcent d’equité en cashgame pour call, en debut de mtts il te faut 50*1.2 soit 52prcent d’equité pour call ev0
nice post
plop,
Très beau premier post, jolie forme toussa, toussa
J’aimerais revenir sur un point.
Il y a une autre chose que l’on entends souvent (hors poker) : « on apprends plus de nos erreurs que de nos succès ».
La ou je veux en venir c’est que j’estime de mon coté être une bonne chose de se retrouver momentanément face à un field ou il nous ‘manque un truc, mais on sait pas bien quoi’ pour pouvoir s’installer. Je crois au contraire de mon coté que c’est une très bonne chose SI et seulement si on sait respecter sa BRM.
La dernière vidéo mentale de Pe4nuts parle des (in)compétences (in)conscientes.
Pour ce qui est du chapitre des ‘incompétences inconscientes’, qui sont ce les éléments qu’on ne sais pas qu’on ne sait pas, aller jouer à un field plus haut que le sien est un excellent moyen d’en trouver imo.
A titre personnel je ne suis trouvé a une limite ou j’ai vu pour la première fois des joueurs call mes 3b et mes cbets ip avec des fréquences qui était alors pour moi surprenante. Je me suis dit il y a la quelque chose à apprendre. Je me suis mis à le faire pour constater que je ne savais pas encore jouer avec des mains moyennes en pot 3b (je parle des situations de float avec air, des fois ou on a un peu touché le board et bien sur pas des fois ou on fais nuts.
Pourtant j’avais entendu à de multiple reprise qu jouait dans les pots 3b était un skill. Mais c’était rentré par une oreille et… Le comprendre comme je l’ai compris m’a demandé:
– de le voir chez d’autre
– de l’essayer chez moi et de me casser la gueule
– d’arrêter de le faire MAIS de savoir qu’il va falloir que je m’en occupes.
Que de temps gagné comparé à la situation ou j’aurais été cherché cette connaissance de manière passive.
Il en va de même pour les incompétences conscientes. Tout ces trucs qu’on a finit par savoir mais dont on ne s’occupe pas par flemme et/ou par ce qu’on a trop de chose à faire. La tout à coup on va réaliser qu’on ne peut plus faire l’économie de ces connaissances. Pour reprendre mon exemple et des calls de 3b (on s’en branle de moi permets juste d’illustrer le propos), j’ai arrêté de le faire et il est possible que lorsque je vais pouvoir retourner à cette limite je n’ai pas besoin de le faire pour être gagnant. (Même si j’espère continuer à le travailler malgré tout). En gros ce serait devenu une incompétence consciente. Me retrouver alors dans une limite supérieur rendra nécessaire de faire ce progrès.
En gros je trouve que prendre des risques, encore une fois SI ET SEULEMENT SI on respecte sa bankroll est une bonne chose. Pour prendre ces risques je crois qu’il est nécessaire de se détacher de l’argent, au moins ponctuellement.
Très sympa ce post!
En le lisant, j’ai eu l’impression de me retrouver dans certaines descriptions que tu faisais, notamment dans fréquence de moove.
Pour ma part, je pense que j’ai besoin de me détacher un minimum (voir complètement) pour pouvoir partir à tapis préflop sur un coin-flip, 3-4-5 bet light… (ça ne m’arrive pas souvent, je ne suis qu’en NL10 mais ça arrive).
J’ai même eu la sensation d’avoir amélioré mon jeu le jour (la main) où j’ai pu placer un 3barrel shove bluff sans même sourcillé. Auparavant, cette notion d’argent m’empêchait de le faire. Pourtant, c’était ce qu’il fallait faire…
D’ailleurs la limite à laquelle on joue n’a pas vraiment d’importance puisqu’elle est déterminée – en principe – par le montant de notre bankroll et que celle-ci est sensée nous permettre de nous protéger de la variance. On pourrait peut être même dire que c’est les sentiments de confort ou d’inconfort générés par le rapport entre notre bankroll et les montants joués sur les tables qui vont définir notre rapport à l’argent. Non?
Je pense qu’il faut un certain détachement. Certes, le quantifié n’est pas aisé. Quelle est cette limite? Personnellement, je la cherche et je pense aussi qu’elle est propre à chacun.
Le plus important, je pense, est d’être à l’aise, quelque soit la limite à laquelle on joue. J’entends par être à l’aise, être capable de risquer la totalité de notre tapis sur un moove que l’on estime être le bon ou EV+. Malheureusement, savoir déterminer avec certitude si un moove est bon ou EV+ dans telle situation, table, face à tel vilain etc, n’est pas inné. C’est pourquoi, on doit tester, essayer, réussir, se tromper, penser, repenser… bref, apprendre. Et pour apprendre, ne vaut-il pas mieux le faire dans les micros (voir small) stakes? Ce n’est pas arrivé en haute limite qu’on va se mettre a essayer des mooves car on a remarqué que le jeux standard que l’on pratique ne suffit plus. Ca nous coûterait beaucoup trop cher.
Je disais que je me retrouvais dans la partie « fréquence des mooves ». Avoir tendances à rentrer dans tous les spots possibles est un passage obligé je crois. Ne faut il pas essayer ces spots pour déterminer quel sont les « spots réels » comme tu les appelles? Ma fréquence de moove a diminué depuis que je joue car j’ai acquis une certaine expérience qui me permet de déterminer avec plus d’exactitude si c’est un bon spot ou pas.
Enfin, voilà, je crois mon texte est un peu déstructuré mais l’idée c’est qu’il ne faut pas confondre rapport à l’argent et rapport entre bankroll et limite jouée.
Pour ma part, je pense qu’il faut être détaché de l’argent et avoir un bankroll management qui nous est propre afin d’être à l’aise sur les tables et ne pas fausser nos décisions en les basant sur des sentiments d’inconfort ou de peur (scary money).
Salut,
Premier post intéressant, argumenté, détaillé.
Je suis d’accord avec beaucoup (à quelques nuances près) de tes conclusions/adaptations.
Mais bizarrement, pas d’accord avec la relation que tu fais entre les conseils des room/pros et les déviances ev- qu’un joueur engendrerait en voulant suivre leurs conseils. Je n’ai pas non plus regardé l’intégralité des cours de toutes les rooms et des vidéos des pros. Mais ce n’est pas l’image que j’en garde.
Nous entendons partout les grands pros et les stars de ce jeu clamer haut et fort qu’ils sont parfaitement détachés des sommes mises en jeu et que c’est le secret et la condition sina qua non de leur réussite.
Et si cela nuisait en réalité à notre qualité de jeu à nous, joueurs lambda ?
C’est parfaitement vrai, les grand pros et les stars du jeu se doivent d’être parfaitement détachés des sommes mises en jeu et c’est le secret – en plus des contrats sponsors bien sur – et la condition sine qua non de leur réussite. Un joueur se doit de ne jouer que des bb et pas des €, il se doit d’être parfaitement détaché des sommes mises en jeu, il se doit de jouer à une limite qu’il gère, tout en étant au mieux capable d’être détaché de la notion d’argent.
Mais être détaché de l’argent ne doit pas justifier les défauts que tu cites (un esprit humain surtout s’il n’y a jamais réfléchi peut facilement céder à ce genre de comportement et ton article devrait éclairer de nombreux esprits, il est donc très bon pour cela).
Voici un exemple d’article interessant de sir cuts concernant le bankroll management, la progression, monter de limite, etc, assez élitiste mais plutôt modéré (et chacun a son libre arbitre et ses propres limites), dont voici la conclusion :
La morale de l’histoire est simple, il faut toujours prendre des risques, toujours viser plus haut, mais savoir quand c’est trop haut et toujours respecter un bon bankroll management. Nous avons tous une limite technique et une limite mentale à partir de laquelle les écarts financiers ne sont plus soutenables. C’est là qu’il faut s’arrêter, et je suis à peu près sûr que cette limite est beaucoup plus élevée que vous ne voulez bien vous l’avouer.
Il faut toujours vouloir apprendre, toujours viser plus haut, toujours se diversifier si l’on veut perdurer dans ce milieu. Vous devriez essayer, car en plus, c’est beaucoup plus fun !
Ce qui ne m’empêche bien sur pas d’être d’accord avec les nombreux défauts que tu cites et qui reviennent souvent chez de nombreux joueurs récréatifs/débutants/regfish/regfish_qui_bosse_son_jeu/reg_en_apprentissage/reg_mediocre/reg_moyen/bon_reg_ayant_des_lacunes.
-sans nous soucier réellement de savoir si nous avons le niveau et la réelle envie de le faire, avec en plus une légère tendance à oublier d’étudier les habitudes et les tendance de cette nouvelle limite plus élevée.
-Nous perdons la notion de patience et nous n’attendons plus les bons spots réels.
La ou tu dois avoir parfaitement raison c’est sur ce point :
-Or ils omettent (volontairement?) deux éléments indispensables qui sont le rake de 6% en moyenne pour le cash et 10% en tournoi
Mais c’est aussi souvent la manière simple dont les cotes sont expliquées dans de nombreuses vidéos pédagogiques destinées aux joueurs « débutants », afin de leur faire comprendre le principe, les calculs. Vidéos pédagogiques de nombreux sites / forum non pro (y compris dans certaines vidéos kt je pense). Ou bien ce sont souvent des vidéos réalisées par des joueurs quasi highstakes ou le rake est capé et plus négligeable qu’en micro (pas en € mais en bb)
Pour conclure, tes conseils / adaptations me semblent donc quasi tous bon, mais pas le constat sur les pros room.
raleigh said
Nous avons tous une limite technique et une limite mentale à partir de laquelle les écarts financiers ne sont plus soutenables. C’est là qu’il faut s’arrêter, et je suis à peu près sûr que cette limite est beaucoup plus élevée que vous ne voulez bien vous l’avouer.Quand j’ai commencé la NL2, je rêvais de la NL25 en me disant qu’elle était atteignable. Maintenant j’y suis et perdre +/-100€ sur une session, ça me va encore. Alors qu’au final ça représente déjà pas mal d’argent.
Je me suis toujours posé la question sur comment je réagirai quand lors d’une session je perd/gagne mon salaire. On y est pas encore, et d’ici là mon cerveau ce sera peut-être habitué aux sommes en jeu.
J’ai quand même l’impression qu’actuellement, je suis très détache de la valeur de ma BR.
Je partage l’avis de Jex. Le détachement par rapport à l’argent est un skill nécessaire au poker et se travaille au fil du temps en progressant.
Le jour où tu joueras ton salaire, Jex, sans doute tu n’auras plus besoin de ton salaire justement, & j’espère pour toi que tu y arriveras !
ça rejoint effectivement la vidéo de Pe4nuts sur le mental et la progression en chenille… Gérer la relation à l’argent est une compétence qui se travaille.
Dans une des premières vidéos que j’avais vu sur winamax de… je ne sais plus, un pro. Il disait, « si tu as peur de perdre 1€ en poussant ton tapis, il faut que tu te contentes de jouer 10 centimes », pour ne plus avoir peur…
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