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Ca va être compliqué surtout si tu veux qu’on sépare mathématiquement les catégories du pourquoi on cbet ou pas.
De plus, un reg standard, ca n’existe pas ou alors il en existe plein. Je ne sais pas si c’est un 19 16 3 à tendance nitty, un 22 18 6, un 26 21 9, …
La dans ta question donc, le gars fold au steal de BU 80% du temps? Ca en fait plutôt un reg standard qui défend peu sa BB face aux steal, mais c’est classique.
Tu as ouvert à 3bb, est-ce à dire qu’il y avait un gros fish de SB? Open x3 du BU sur 2 regs? quel est ton taux de steal au BU, 20 30 40 50 60%? Quel est ton taux de cbet total? Quel est son taux de fold cbet? Quel est ton taux de 2barrel? Est-il du genre à float et souvent GU turn? Est-il du genre à reprendre le lead turn sur un check flop?
Bon, on va prendre un cas d’école, basique. 2 reg bien en ligne lui et nous, du genre 19 16, qui steal peu, qui ne float pas air ou truc très médiocre, nous qui ne cbetons pas 85% et qui ne mettons pas un 2eme barrel 70% du temps. Le standard sera certainement le check, on est ip, s’il n’a rien on a souvent la meilleure main, nos 6 outs sont très souvent vivants et on a peu de reverse i o (sauf face à AQ ou KQ), on peut pot control, aviser turn, du fait qu’on est ip, soit pour amener à l’abatage, espérer toucher, ou pourquoi pas delaycbet.
Mais à part dire des trucs du genre, effectivement, si on doit parler en terme de range, il faut revenir à ton message avec les combos.
Jeux qu’on peux esperer faire fold : TOTAL : 34 comb
jeux a 70-30 : TOTAL : 12 comb
Jeux qu’on domine : TOTAL :60 comb
Jeux qui nous call et qui nous battent : 60 comb
Pour cet exemple, on va prendre un reg vraiment abc, qui ne va pas bluff du tout, qui ne va pas thinvalue 2ème paire ou moins bien… (forcément ca fausse tout me diras tu, donc peu d’intêret ^^ mais si tu veux faire des calculs exacts mathématiques avec 2 reg loose agro qui floats, checkraise gutshot ou 4ème paire, ils va te falloir des dizaines de sous-cas pour avoir qu’une représentation médiocre des possibilités et tout ca en se trompant sur plein plein de range en % des cas..)
106/160 = 66%=2/3 de fold
On va arrondir, prendre un pot de 6bb au flop, cbet à 3.
Si on considère qu’on cbet puis giveup 100% du temps : On gagne (6+6-3)/3=3 bb en moyenne.
Sachant que quand il call on peut quand même toucher A ou K turn 12% du temps et on est souvent pas mal (quitte éventuellement à potcontrol avec un checkback turn) ou river après un check quand on ne touche pas. Vilain étant assez en ligne classique il ne va pas donk turn après notre cbet flop, du coup on va se retrouver jusqu’à la river sans plus rien investir si on veut et on pourra voir nos cartes pour notre 25% d’equity.
Donc en fait, le -3 du calcul, avec ces nouvelles données, il vaut plutôt ca : (-3*3+9)/4=0
(6+6-0)/3= 4 bb en moyenne
Maintenant, le cas ou l’on ne cbet pas :
Le pot fait 6bb turn, pure brique. Vilain ne va reprendre le lead qu’avec Qx donc? et check le reste? On ne touche pas on check, on touche on bet? Pareil river?
Il aura un Q en gros 1/4 du temps dans sa range de 20%, va bet turn et nous fold sauf si la turn est A ou K(rien ne l’empecherait de check call turn pour nous laisser bluff etc, mais si on part dans des sous cas comme ca…).
Les 3/4 du temps restant, check check turn, puis check check river, comme 2 nits qui emmenent Ah ou tirage raté ou 4eme paire du board a l’abatage, sauf si on touche et on place un barrel en espérant être payé par la même top paire moins bien kickée.
1/4 du temps : fold
3/4 restant :
si ni A ni K check, on a un peu pres 67% d’equity face à sa range.
12% avec A ou K bet. vilain fold du coup? Aller, il check call TP. Pareil river..
Aller, donc, 25% du temps on touche et on est payé par la même TP, qu’il a maxi 50% du temps dans sa range.
Récapitulons :
12% du temps on touche et lui prend un barrel : +9
12% du temps on touche et il fold : +6
75% du temps on vois l’abatage : Imaginons turn un 2 et river 9 : On est en gros en 60/40 face à sa range (réduite des Q) soit : 6*6/10 = 3.6
3/4*(9*12%+6*12%+3.6*76%) = 3.4 bb
4bb en moyenne lorsqu’on cbet pour 3.4 lorsqu’on ne cbet pas.
Mais ca n’a pas d’intérêt étant donné qu’on a fait joué les 2 protagonistes de manière fitorfold avec 0 stab en bluff semi bluff, que de la value ultra-lisible, etc.
Les deux décisions sont close. Ca dépendra du reg, de toi, de l’image du reg, de ton image, de votre dyna. Cbet, tu récupères la dead money, sans être hors-côte (implicite au moins!), sauf s’il float énorme tu récupères de l’info et surtout généralement tu pourras voir la river sans investir plus. Check permet de contrôler la taille du pot, par contre il risque de bet turn, s’il a touché ou a une pp intermédiaire ou en bluff. Alors oui, tu pourras call ip sa reprise de lead. Et effectivement ca ne te coutera pas plus cher que cbet puis check (quoi que vilain peut pot !!).
Par contre, cela veut dire que face à ce reg, tu ne cbet les board dry que quand tu as touché ou as la meilleure main??? Sur ta range de steal de BU, ca représente quoi ca, 15% de la range de steal?
Non, tu vas aussi cbet ce board dry lorsque tu as air? tout le temps ou tu as air? Ca représente quoi ca sur la range de steal de BU, 50% de la range sur ce flop?
En gros tu vas cbet polarisé mini TP ou air? Et les 3/4 du temps ou tu cbet c’est en bluff avec très peu d’equity, le 1/4 restant avec une très bonne main.
Rien n’empêche d’alterner, de varier, en fonction du reg, de son foldcbet etc etc. Il est évident ici que si on a AKs avec un backdoor flushdraw on aura un peu plus envie de cbet que sans..
Pas sur que ce pavé t’ait apporté une réponse plus proche de celle que tu recherches lol.
D’accord avec Jex.
Qui folderait ? Un nit
Qui callerait ? Une cs
Qui 3beterait ? Un maniaque
Sans plus d’info sur vilain regish qui open utg, le standard sera toujours le fold (si on es 400 bb deep pourquoi pas).
On peut 3bet à condition que vilain fold beaucoup au 3bet et que le 3bet sera donc mathématiquement directement ev++. Ou qu’il est vraiment fitorfold et fold 60% aux cbet dans les pots 3bet. Mais sans info ca sera quand même rarement le cas d’un profil regish qui open utg et call le 3bet oop..
Sujet intéressant mais qui peut amener à parler de beaucoup d’autres choses en effet. C’est avant tout un « débat théorique » et je ne comprend pas bien ce que tu trouves en décalage dans ta manière de voir les choses.
Et au poker plus encore qu’ailleurs, tout est souvent un peu lié. Equilibrage des ranges, afin d’être le moins possible lisible, afin d’optimiser le couple « E+FE ».
Je trouve important quand même de distinguer une mise en pur bluff et une mise essentiellement pour dead money, afin de savoir ce qu’on fait la surtout lorsqu’on est payé..
On peut imaginer des exemples de profils de vilain si extrêmes que miser pour dead money prend tout son sens.
Pour reprendre un open BU avec AK contre un call de BB, sur flop Q62r :
Si on sait avec certitude que vilain défend sa BB 40% du temps, fold au cbet 90% du temps sur 1000 mains et qu’il ne paye qu’avec paire ou énorme draw et jamais jamais ne float hauteur ou draw pourri, alors cbet ici est clairement pour dead money. Et c’est clairement ev+. Ici, miser nous rapportera le pot tellement souvent que c’est rentable. Si on checkback, le coup continuera à se dérouler. Par contre, on aura beaucoup moins d’info turn sur vilain du fait du check check, et aussi à priori on saura beaucoup moins comment il se comporte turn et ou river vu que sur 1000 mains, il aura peut-être vu 400 flop, que 40 turns et que 20 rivers.
Un autre exemple tiré par les cheveux? défend 40%, foldcbet 10%, checkraise flop 1%, fold 2barrel 80%.
Cbet en « thinvalue pour augmenter la quantité de deadmoney », puis 2barrel turn pour dead money justement.
J’ai du mal par contre avec la notion d’un check ev+. Certes un check sera toujours ev+ par rapport à un fold (quoi que si on est dernier à parler avec 23o sur un board 56JTQ, ca dépend de l’image qu’on veut se donner et de comment on l’exploitera)
Edit : enfin, on a tous des exemples très précis ou check >>> bet, exemple AK sur flop AKK face à un ultra short qui fold 80% au cbet. Mais c’est en général dans des cas particuliers, souvent pour induce, soit quand on a nuts ou que vilain a air ou nuts, ..
Pas vraiment mieux que le tien, mais perso si j’ai 3 pastilles de fish à une table, peu importe la dernière place libre à la table et si plein c’est suffisant pour se mettre en liste d’attente. 2 vrais fish ca l’est aussi.. 0 ou 1 seul reg connu aussi.. etc etc
Et disons que quand on est en micro de chez micro, ca ne justifie pas forcément d’avoir le meilleur des pastillages au monde (même si c’est toujours mieux d’y réfléchir et d’avoir un système qui nous convient). Et qu’à partir d’une certaine limite midstakes, quand on trouve 2 fishs sur assez de tables pour faire une session, on est déjà très content et c’est dur de faire la fine bouche car on préfèrerait être à la gauche d’untel et à la droite d’un autre.
Ensuite, une fois assis à la table, mon HUD customisé multicolore fait ressortir beaucoup mieux certaines tendances des vilains qu’une pastille de telle ou telle couleur
Comme en plus le soft ou je suis ces temps ci ne permet même pas de voir le pastillage sous ouvrir totalement la table, j’avouerais que ce n’est pas la priorité à améliorer dans mon jeu.
Darknotilt expose son pastillage dans cet autre sujet, ca pourrait t’intéresser :
https://www.kill-tilt.fr/forum/cash-game/comment-faire-une-bonne-table-selection#p75349
Gwen, en partant du principe qu’on aurait 0FE et que vilain ne va jamais raiser :
Le pot fait 7€40, en misant 3, on investi 3 pour potentiellement remporter mini 7€40+3€=10€40
D’ou besoin de toucher nuts 1 fois sur 4.5, soit 22% en gros, pour que bet soit ev0.
La on a que 9 outs nutsants de chez nutsants. Les K nous donnent la meilleur main parfois. Les J rarement.
On néglige le fait que vilain peut nous raise et qu’on sera obligé de fold (sauf sur un min raise!). Par contre comme l’autre choix oop serait le check call, pas top.. Si on a un peu de FE et finalement une equity proche de la cote, et qu’on sait que vilain ne raise que nuts, alors c’est mieux que d’espérer un check check
Si vilain est vraiment une CS du genre 80 0 avec 0.1 d’AF qui fold pas une gutshot sur un 2barrel, ni une main genre 22 sur un 3barrel.. Alors, le 2nde barrel peut même être en thin value (faces aux gutshots, aux tirages moins bon JT T9 etc).
Bon, j’avoue que je ne squeeze pas KJs oop face à un vilain à priori fishy sur qui j’ai 0 info à la base.
Normal, il s’appelle Ad ^^
Suffit d’aller dans les propriétés de adblockplus, de cherches les filtres actifs sur la page en question et de désactiver le filtre sur le gif ou l’image qui s’appelle Ad..
Si vilain est un 3betteur fou pour du FR, je pense que je peux me passer d’ouvrir ce CO. S’il 3bet en rajoutant 1 blinde à chaque fois, alors pourquoi pas, mais on va jouer une main oop sans le lead avec le plus pourri des broadways.
Trop risqué de donk flop ici, si on se fait raise, on aura pas spécialement envie de go broke..
Pour un bet 40/55% pot turn.
Une préférence pour le setmine ici, qui lorsqu’il marche sera rentable et nous permettra d’envisager sereinement la prochaine demi-heure, alors que la perte de 2.5bb ne change rien à notre situation.
Alors une question : Comment gérer ces premiums quand on a une intuition de perdre le coup ? (chose que j’ai dit jusqu’a voir les as de mon adversaire) Comment gérer les shortstacks et le time jusqu’a la bulle ? Ai-je joué correctement ? Est-ce simplement un bad beat comme un autre ? Aurais-je pu folder pour laisser passer le temps et attendre que la table casse ? Mon adversaire avait joué très peu de coups donc quand il shove je m’attends a voir TT, JJ, QQ, KK, AA or AK, AQ… Je fais souvent ITM en MTT mais jamais TF et je pense qu’il me manque quelque chose dans les derniers metres … Un petit coup de pouce ?
Ca ne fait pas qu’une question ca
En plus d’être en accord avec karotman sur différents points (entre autres les points 1 et 5, sans doute le point 4 quoi que faudrait voir les ranges et les conséquences icm plus précisément..), voici quelques éléments de réponse :Quand on a une intuition de perdre le coup : deux choix, soit on a l’intuition qu’on va perdre, qu’on va toujours tomber sur mieux et alors cette intuition la est de l’ordre de l’intuitif pur, c’est un sentiment, c’est souvent juste la peur de perdre, cette voix / croyance se doit donc d’être ignorée pour laisser place à un minimum de raisonnement et de prise de décision calme et froide.
Soit on a réfléchi calmement en terme de range, on est sur des profils de vilain, on est sur des ranges qu’on met, on est sur que mathématiquement on a la côte clairement, on est sur de notre décision dans ce spot avec notre profondeur de blindes actuelle, on a pris en compte différents critères icm, au mieux de nos connaissances. Et dans ce cas la, on se doit de prendre la bonne décision. Si on pense que c’est close ou même que c’est une décision trop risquée, ca n’est pas une énormissime erreur de fold QQ à plus de 40bb deap.
Plus un tournoi comporte d’inscrits et moins on fera de TF, mathématiquement. Quand bien même la plupart des structures demandent à un joueur qui joue pour la rentabilité de viser la TF ou plutôt les 3 premières places. Et sauf à être plus de 2 ou 3x au dessus du stack moyen, on aura plusieurs fois besoin de prendre de gros risques pour doubler et redoubler, …
PS : selon ta range de vilain, tu joue un 55/45 en risquant 36K pour gagner 50K. Dans 45% des cas on se retrouve à 19bb deux fois en dessous de l’average en quasi-push-or-fold, pas mourant loin de la mais il va vraiment falloir DU rapidement. Dans 55% des cas on se retrouve assez gros stack à plus de 60bb. Si franchement on est seulement en 55/45, ce n’est pas un spot si génial
PS2: je te conseille de fouiller et travailler un peu les notions d’icm
Fold un AQs PF dans ce spot, n’empêchera pas de rentabiliser ses QQ+. Etant donné que tu vas peu les just call face au 3bet d’un reg ip.
4bet fold n’est pas top. Ce joueur ne va-t-il pas fold plus de 50% du temps au 4bet dans ce spot malgré tout?
Mais call me va. Lorsqu’il ne cbet pas, j’aimerais savoir quel est son taux de cbet flop global ainsi que dans les pots 3bets.
As played, la river Jd est une des pires cartes imaginables, elle fait rentrer tous les tirages, flushs et straights en tous genres..
Par contre sa line est assez particulière et la notre se rapproche d’un GU. Fait-il cela plus de 25% du temps avec moins bien ? Sans doute pas, peut-être que dans 0 5 10 ou 15 % des cas en fonction de vilain et au mieu 30 35% du temps…
Mais ca reste une bonne côte et on en est pas forcément si loin en moyenne, et tant qu’a se retrouver dans un spot de défense compliqué face à un joueur compétent, je préfère call afin de savoir avec quelle genre de main il fait ca de A à Z.
Même KdQd ne me convaincrait pas, 99 il ne l’a pas souvent dans sa range, reste K9 ou Q9 ^^
Le 2barrel est clairement a faire, en value pure et pour protection aussi.
Le 3barrel est beaucoup plus thin, on value quelques Kx, KT, QJ pour s’empaler sur des rares 55 slowplayés et qq KQ.
Face à un profil qui ne serait ni ultra agro ni dégen, alors il faudrait fold sur un raise, il n’y aurait clairement pas assez de reraise d’un 3barrel avec air ou draw raté sur la moyenne des profils 28 19 6 lambda.
Faudrait attendre le passage de spécialistes du DoN par exemple
Le CheapsLeader open assez loose donc et on a 0FE. on sera certainement en 70/30 si on shove.
SB et BB sont sérieux et en mode survie?
A quoi ressemble le vilain au CO a 2bb?
Quel genre d’effet bulle, de dyna à la table y-a-til?
Je ne suis pas un spécialiste de l’icm au moment de ce genre de bulle. Au feeling, ca doit être assez close, je pense que j’ai une préférence pour le shove. KK cela aurait été un easyshove a mon sens.
Je vais essayer de voir si je peux mettre qq maths derrière ce feeling, sans garantie de fiabilité lol ^^
30% de chance de gagner 0.
70% de chance de gagner quasi toujours 10 (disons 9.5 en moyenne)
Gain moyen 6.65€
Si on fold, notre gain moyen sera-t-il supérieur ou inférieur à 6.65€, la est toute la question. Cela dépend entre autre de l’actuel CO qui est le seul a être plus short que nous et va se prendre la BB avant nous. Plus d’éventuels move de celui qui est SB actuellement dans les 3 4 coups à venir.
Si celui qui est à 4500 fold jusqu’à être de BB, alors il sera allin et sera payé au moins par l’actuel cheaps leader qui sera de SB.
Dans un tel cas, on aura au moins 50% de chances d’être dans les places payés et de gagner mini 7€. Peut-être meme plus si une vraie main a open.
Peut-être y aura-t-il un éliminé avant. (5% maxi 10% des cas?)
S’il double on se retrouve de BB avec la moitié de notre stack déjà posé. Probable qu’on soit obligé de shove et de jouer un 30/70. Si on double, on aura de bonnes chances de terminer dans les places payés (ou ce sera fait si c’est contre un short).
En cumulant ces différents cas, au feeling on devrait être dans les places payés au moins (52+5+(45*30%)) = 70%. Et on gagnera 7 ou 10, peut-être en moyenne 8 (on aura un petit stack et on sera de BB, si on est dans les cas ou le short saute)
Gain moyen : 8*0.7 = 5€60
6.65€ pour le shove contre 5€60 pour le fold, selon ma pseudo estimation sans doute fumeuse ^^
Bonjour,
SB étant 19 13 2 sur 48 mains seulement certes, lorsqu’il min 3bet, il faut se poser les bonnes questions et savoir quelle line on va adpoter.
On ne va pas fold, hors de question de fold QQ pour 2 bb dans un pot qui en fait dèja une 12aine. On a clairement la côte pour setmine.
Call >> Fold
On est 3 dans le coup, mais imaginons qu’on ne soit que 2 dans le coup : on peut décider de 4bet. SB qui est short risque de souvent fold ou shove. On ne peut pas 4bet pour fold sur son éventuel shove : on aurait en gros 40c a rajouter dans un pot de mini 1€10, soit 4 pour 11 soit 2 pour 5.5 soit du 1 pour 2.75, c’est à dire la meilleure main 1 fois sur 3.75. De tête 27%. S’il a KK+ on a que 18%.. KK+ AKs 27%.. KK+ AK on a 40%.
Ainsi, ca ne serait vraiment pas terrible d’avoir décidé de 4 bet 15 blindes pour fold sur le shove d’un short qui a 35 blindes.
On a pas énormément d’infos sur SB, mais à mon sens, soit on just call le min3bet quitte à jouer le pot à 3, soit on considère vilain pas ultranit pour 3bet/gobroke et on est prêt à tout mettre au milieu.
Une fois qu’on a 4 bet, on a deux choix, just call son 5b ou shove. L’avantage de shove, dans certains cas BU va fold.
Et dans ce cas la, on aura risqué 40c pour 1€30, soit 2 pr 6.5, soit 1 pr 3.25, besoin d’avoir 1 fois sur 4.25 la victoire. Soit 23% d’équity.
Et s’il call, il n’aura pas si souvent KK+ joué passivement.
As played, ta line ma va.
96 24 en combien de mains? combien de 3bet avec quelles mains a l’abatage?
Si tu 3barrel est il assez degen pour être du genre à raise AJ ou 66?
A-t-il déjà fait des overbets avant?
Le problème avec le 3barrels ici, c’est qu’on ne value franchement pas grand chose (55-77 et 4x s’il est très collant ainsi que les 8x de trèfle). Le board n’était pas très très drawy, bicolore avec 3 4 connectés quand même et après tout cela rentre parfaitement dans sa range de call préflop et des 2 barrels (56, deux trèfles).
Le 3 river est plutôt une bonne carte, cela ne change rien à la force de notre main (ca nous fait seulement passer devant un improbable 84 ^^), mais cela diminue ses combos de nuts. Il ne reste que 44 88 en pure nuts. Et les 3x chattés qui auraient tenu le 2barrel. Et surtout tous les draw ont raté.
Ton choix de check river est à priori sensé et le bon, face à un vilain agro qu’on soupçonne de bet sur un check. Son léger overbet nous donne une cote médiocre, on a besoin sans doute d’être devant 36 et qq % pour être ev0. Mais comme c’était notre plan, même si ca ne sera pas forcément gigaev+, ca ne sera à priori vu le profil de vilain pas énormément ev-. Même si j’ai peur qu’en NL4 beaucoup de vilains overbet essentiellement nuts et bluffent plutôt 3/4 pot.
Après, cela dépend aussi des réponses que tu peux donner aux questions que j’ai posé au début.
