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raleigh, le il y a 11 années et 1 mois.
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D’après ce que j’ai compris la dead money sert à supprimer l’équité de l’adversaire.Â
Mais si le joueur en face à 6 outs, il a 10% d’équité par carte, si on mise 1/2 pot avec une petite paire on se fait f*ck non ?Â
Soit il nous float et on abandonne turn.Â
Soit il est loin devant, il call, et on perd 1 street.Â
Soit il fold et on gagne le pot.Â
Vaut-il pas mieux payer 10% du pot par carte et avoir un call ev+ de temps en temps plutot que de miser ?Â
Si j’ai AK vilain raise 20% de sa range et le flop tombe Q62r : Â Pourquoi on CB ?
-> value : on se fait rarement call par moins bien et si on se fait call par mieux on a aucune cote implicite
-> bluff : on ne couche aucun jeu meilleur.
-> dead money  pour {J10os,J9s,109s} car le reste on le domine :
c’est ev+ de faire tomber les cartes presque ?Â
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La raison de miser pour récolter la dead money a toujours été floue. Baluga l’a dit dans sa 2ème édition du livre Easy Game qu’il sentait bien qu’il y avait quelque chose qui n’allait pas.
D’ailleurs il a simplement supprimer cette raison de miser. Il l’a regroupée dans la raison 2, en bluff, en la redéfinissant :Â
« Miser en bluff signifie de miser pour faire un fold incorrect à notre opposant »
Par incorrect, il sous entend que si vilain voyait ta main, il ne folderait pas.
Donc essaye de ne plus trop t’embrouiller avec cette raison de miser, tout est value ou bluff maintenant
Pour répondre à ta question sur pourquoi mise-t-on avec AK sur un Q62r ?
Nous misons en bluff. Remporter le coup de suite  sera un bon résultat, et nous pouvons lui faire fold des mains pas forcément meilleures, mais pas si loin en terme d’équité.
Et si tu veux encore creuser un peu plus le truc, Baluga mentionne le « Two Way Bet »
« A Two-Way Bet is a bet that expects calls from worse hands and incorrect folds at the same time »
Cool n’est-ce pas ?
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Ouai en effet ! Tu le trouves ou le  Two-Way Bet ?Â
J’suis en train de lire easy game c’est pour ca que je m’interesse un peu à la dead money …Â
« Nous misons en bluff. Remporter le coup de suite  sera un bon résultat, et nous pouvons lui faire fold des mains pas forcément meilleures, mais pas si loin en terme d’équité. »
Bon jvais te faire chier mais lesquels ?Â
En faite, j’ai l’impression que ce que je dis tiens la route, si ce n’est qu’on ne peux plus trop lire l’adversaire, mais dans les 2 cas c’est un peu le contraire de ce qu’on nous conseille de faire…
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33-44-55,78s,89s,T9s pour les premières mains qui me viennent en tête.
Pour le Two-Way-Bet, il faut avoir la dernière version d’Easy Game, celle parue en 2011.
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Jeux qu’on peux esperer faire fold : TOTAL : 34 comb
33-44-55 : 18 combinaisonsÂ
J10o : 16 combinaisons
jeux a 70-30 : TOTAL : 12 comb
78s-89s-9Ts : 12comb
Jeux qu’on domine : TOTAL :60 comb
AJ-A10-A9 : 36 combinaisons
KJ-K10 : 24 combinaisons
Jeux qui nous call et qui nous battent : 60 comb
AQ – KQ : 18 combÂ
QJ-Q10 :24 combÂ
PP9-ppJ :18 comb
En faite on mise pour bluff 34 mains et  enlever 30% d’équité à 12 autres c’est ridicule du coup ? Surtout que 60 jeux nous battent et 60 jeux nous donnent un check ev+
(Je dis p-e un peu nimpe mais ca semble coherent)
on enlevé aussi la possibilité que vilain prenne le lead et qu’il te bluff
sans compter que turn tu peux avoir pas mal d’équité . Je dis ça mais je peux être HS dans votre débat ^^
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ok donc faut voir ca comme un bet pour info? Pourquoi on le float pas si il prend le spot trop souvent ?Â
Dr_noodle said
ok donc faut voir ca comme un bet pour info? Pourquoi on le float pas si il prend le spot trop souvent ?ÂVas jouer plus haut et tu verras que c’est exactement ce qui se passe
pas vraiment pour info en tout cas c’est pas le terme que je prendrai … c’est bet pour récupérer la dead money enfin le pot , que ça soit flop ou plus tard dans le coup .Â
problématique dans ta deuxième question on ne va pas CC ici car il peux tourner en bluff une main faible mais meilleur que nous , sans compter que face a 2 ou 3 barrels on va surement fold si on ne touche pas du coup c’est ev – sur le LT de jouer comme ça . Â
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Pourquoi float alors qu’Ã la base la question porte sur le cbet ? Car si on ne cbet pas..ce n’est pas un float.
Moi plus comprendre
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On peut pas donner de réponse à ça, on a pas assez d’infos.
Et puis faut pas catégoriser aussi drastiquement de toute façon
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Et pareil OOP et aussi dans le cas ou on a pas l’initiative PF ?
« On peut pas donner de réponse à ça, on a pas assez d’infos. »
Disons que l’on raise x3 au bouton. Imaginons que la BB nous cold call à 20%.Â
Le flop tombe Q62r, il check, que faites vous? Vis à vis du profil quel element tu prends en compte?
Et inversement OOP et pourquoi ?
Sujet intéressant mais qui peut amener à parler de beaucoup d’autres choses en effet. C’est avant tout un « débat théorique » et je ne comprend pas bien ce que tu trouves en décalage dans ta manière de voir les choses.
Et au poker plus encore qu’ailleurs, tout est souvent un peu lié. Equilibrage des ranges, afin d’être le moins possible lisible, afin d’optimiser le couple « E+FE ».
Je trouve important quand même de distinguer une mise en pur bluff et une mise essentiellement pour dead money, afin de savoir ce qu’on fait la surtout lorsqu’on est payé..
On peut imaginer des exemples de profils de vilain si extrêmes que miser pour dead money prend tout son sens.
Pour reprendre un open BU avec AK contre un call de BB, sur flop Q62r :
Si on sait avec certitude que vilain défend sa BB 40% du temps, fold au cbet 90% du temps sur 1000 mains et qu’il ne paye qu’avec paire ou énorme draw et jamais jamais ne float hauteur ou draw pourri, alors cbet ici est clairement pour dead money. Et c’est clairement ev+. Ici, miser nous rapportera le pot tellement souvent que c’est rentable. Si on checkback, le coup continuera à se dérouler. Par contre, on aura beaucoup moins d’info turn sur vilain du fait du check check, et aussi à priori on saura beaucoup moins comment il se comporte turn et ou river vu que sur 1000 mains, il aura peut-être vu 400 flop, que 40 turns et que 20 rivers.
Un autre exemple tiré par les cheveux? défend 40%, foldcbet 10%, checkraise flop 1%, fold 2barrel 80%.
Cbet en « thinvalue pour augmenter la quantité de deadmoney », puis 2barrel turn pour dead money justement.
J’ai du mal par contre avec la notion d’un check ev+. Certes un check sera toujours ev+ par rapport à un fold (quoi que si on est dernier à parler avec 23o sur un board 56JTQ, ca dépend de l’image qu’on veut se donner et de comment on l’exploitera)
Edit : enfin, on a tous des exemples très précis ou check >>> bet, exemple AK sur flop AKK face à un ultra short qui fold 80% au cbet. Mais c’est en général dans des cas particuliers, souvent pour induce, soit quand on a nuts ou que vilain a air ou nuts, ..
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thx pour les réponses mais ca m’aide pas de ouff à comprendre, j’aimerais bien avoir le spot vs un reg standard.Â
C’est vraiment dans les conditions d’un cold call à 15-25% qui m’interesse…
un reg va jamais défendre BB vs BTN 25%, il y a au moins la moitié qu’il va 3bet si c’est pas plus
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ouai mais pour se faire une idée 4×4 (et en enlevant AA, KK , QQ ,AK) ou avec la range de ton choix d’un reg standard.
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the_benniboy said
un reg va jamais défendre BB vs BTN 25%, il y a au moins la moitié qu’il va 3bet si c’est pas plusBen en fait, théoriquement, face à un reg qui open à 2.5x une range large, on doit défendre très large aussi en BB.
Voici la range conseillée de flat en BB vs open du bouton venant du livre Application of No-Limit (livre qui se veut GTO toussa toussa) : 99-33, A9o-A2o, KTo-K7o,QJo-Q8o, JTo-J9o, T9o, 98oA8s-A2s, KTs-K5s, Qjs-Q7s,JTs-J8s, T9s-T8s, ce qui fait environ 28%
Pour le 3bet , voici la range préconisée de 3bet contre bouton :Â
AA-TT, 22, AKo-ATo,KQo-KJo, AKs-A9s, KQs-KJs, K4s-K2s, Q6s-Q2s, J7s-J6s,T7s, 98s-96s, 87s-85s, 76s-75s,65s-64s, 54s-53s, 43s
Soit environ 17%
Mais bon, ça c’est en théorie, et certainement pas applicable à mon niveau ni à ma limite
Ouais enfin en défendant large tu te mets dans des spots très compliqué, OOP sans l’initiative c’est quand même très dur à play. Faut vraiment avoir un très bon lvl post pour compenser.
Ca va être compliqué surtout si tu veux qu’on sépare mathématiquement les catégories du pourquoi on cbet ou pas.
De plus, un reg standard, ca n’existe pas ou alors il en existe plein. Je ne sais pas si c’est un 19 16 3 Ã tendance nitty, un 22 18 6, un 26 21 9, …
La dans ta question donc, le gars fold au steal de BU 80% du temps? Ca en fait plutôt un reg standard qui défend peu sa BB face aux steal, mais c’est classique.
Tu as ouvert à 3bb, est-ce à dire qu’il y avait un gros fish de SB? Open x3 du BU sur 2 regs? quel est ton taux de steal au BU, 20 30 40 50 60%? Quel est ton taux de cbet total? Quel est son taux de fold cbet? Quel est ton taux de 2barrel? Est-il du genre à float et souvent GU turn? Est-il du genre à reprendre le lead turn sur un check flop?
Bon, on va prendre un cas d’école, basique. 2 reg bien en ligne lui et nous, du genre 19 16, qui steal peu, qui ne float pas air ou truc très médiocre, nous qui ne cbetons pas 85% et qui ne mettons pas un 2eme barrel 70% du temps. Le standard sera certainement le check, on est ip, s’il n’a rien on a souvent la meilleure main, nos 6 outs sont très souvent vivants et on a peu de reverse i o (sauf face à AQ ou KQ), on peut pot control, aviser turn, du fait qu’on est ip, soit pour amener à l’abatage, espérer toucher, ou pourquoi pas delaycbet.
Mais à part dire des trucs du genre, effectivement, si on doit parler en terme de range, il faut revenir à ton message avec les combos.
Jeux qu’on peux esperer faire fold : TOTAL : 34 comb
jeux a 70-30 : TOTAL : 12 comb
Jeux qu’on domine : TOTAL :60 comb
Jeux qui nous call et qui nous battent : 60 comb
Pour cet exemple, on va prendre un reg vraiment abc, qui ne va pas bluff du tout, qui ne va pas thinvalue 2ème paire ou moins bien… (forcément ca fausse tout me diras tu, donc peu d’intêret ^^ mais si tu veux faire des calculs exacts mathématiques avec 2 reg loose agro qui floats, checkraise gutshot ou 4ème paire, ils va te falloir des dizaines de sous-cas pour avoir qu’une représentation médiocre des possibilités et tout ca en se trompant sur plein plein de range en % des cas..)
106/160 = 66%=2/3 de fold
On va arrondir, prendre un pot de 6bb au flop, cbet à 3.
Si on considère qu’on cbet puis giveup 100% du temps : On gagne (6+6-3)/3=3 bb en moyenne.
Sachant que quand il call on peut quand même toucher A ou K turn 12% du temps et on est souvent pas mal (quitte éventuellement à potcontrol avec un checkback turn) ou river après un check quand on ne touche pas. Vilain étant assez en ligne classique il ne va pas donk turn après notre cbet flop, du coup on va se retrouver jusqu’à la river sans plus rien investir si on veut et on pourra voir nos cartes pour notre 25% d’equity.
Donc en fait, le -3 du calcul, avec ces nouvelles données, il vaut plutôt ca : (-3*3+9)/4=0
(6+6-0)/3= 4 bb en moyenne
Maintenant, le cas ou l’on ne cbet pas :
Le pot fait 6bb turn, pure brique. Vilain ne va reprendre le lead qu’avec Qx donc? et check le reste? On ne touche pas on check, on touche on bet? Pareil river?
Il aura un Q en gros 1/4 du temps dans sa range de 20%, va bet turn et nous fold sauf si la turn est A ou K(rien ne l’empecherait de check call turn pour nous laisser bluff etc, mais si on part dans des sous cas comme ca…).
Les 3/4 du temps restant, check check turn, puis check check river, comme 2 nits qui emmenent Ah ou tirage raté ou 4eme paire du board a l’abatage, sauf si on touche et on place un barrel en espérant être payé par la même top paire moins bien kickée.
1/4 du temps : fold
3/4 restant :
si ni A ni K check, on a un peu pres 67% d’equity face à sa range.
12% avec A ou K bet. vilain fold du coup? Aller, il check call TP. Pareil river..
Aller, donc, 25% du temps on touche et on est payé par la même TP, qu’il a maxi 50% du temps dans sa range.
Récapitulons :
12% du temps on touche et lui prend un barrel : +9
12% du temps on touche et il fold : +6
75% du temps on vois l’abatage : Imaginons turn un 2 et river 9 : On est en gros en 60/40 face à sa range (réduite des Q) soit : 6*6/10 = 3.6
3/4*(9*12%+6*12%+3.6*76%) = 3.4 bb
4bb en moyenne lorsqu’on cbet pour 3.4 lorsqu’on ne cbet pas.
Mais ca n’a pas d’intérêt étant donné qu’on a fait joué les 2 protagonistes de manière fitorfold avec 0 stab en bluff semi bluff, que de la value ultra-lisible, etc.
Les deux décisions sont close. Ca dépendra du reg, de toi, de l’image du reg, de ton image, de votre dyna. Cbet, tu récupères la dead money, sans être hors-côte (implicite au moins!), sauf s’il float énorme tu récupères de l’info et surtout généralement tu pourras voir la river sans investir plus. Check permet de contrôler la taille du pot, par contre il risque de bet turn, s’il a touché ou a une pp intermédiaire ou en bluff. Alors oui, tu pourras call ip sa reprise de lead. Et effectivement ca ne te coutera pas plus cher que cbet puis check (quoi que vilain peut pot !!).
Par contre, cela veut dire que face à ce reg, tu ne cbet les board dry que quand tu as touché ou as la meilleure main??? Sur ta range de steal de BU, ca représente quoi ca, 15% de la range de steal?
Non, tu vas aussi cbet ce board dry lorsque tu as air? tout le temps ou tu as air? Ca représente quoi ca sur la range de steal de BU, 50% de la range sur ce flop?
En gros tu vas cbet polarisé mini TP ou air? Et les 3/4 du temps ou tu cbet c’est en bluff avec très peu d’equity, le 1/4 restant avec une très bonne main.
Rien n’empêche d’alterner, de varier, en fonction du reg, de son foldcbet etc etc. Il est évident ici que si on a AKs avec un backdoor flushdraw on aura un peu plus envie de cbet que sans..
Pas sur que ce pavé t’ait apporté une réponse plus proche de celle que tu recherches lol.
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