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, le il y a 12 années et 1 mois.
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@thomass : ouaip, ca me va beaucoup mieux. Disons qu’à 4h du math, il me semblait avoir repéré des erreurs flagrantes mais je n’étais pas capable de comprendre précisément ce à quoi correspondait chaque « variable » pour localiser le pourquoi de l’erreur
evCHECK = 0.58 pot
evCB = 0.66 pot
AK a bien à priori 58% d’equity face à la range globale de vilain. Par contre, lorsqu’on est derrière on doit être plus proche des 20% que des 25. Pareil quand on est devant on doit être plus proche des 80% que des 75.
EDIT : ev avec reprise de lead en cas de call
ev check = 0.54 Pot
ev CB = 0.56 PotCa me semble plus qu’étrange, mais la y a pas d’ébauche de calcul pour permettre de savoir ou
Ta méthode de calcul thomass, et sans doute la tienne noodle, ont à mon avis, un gros inconvénient :
Elle néglige la différence de % de moves turn entre les deux cas.
Pour rappel, on décrit en gros ici un steal du BU d’un reg tight abc, face à un reg tight abc qui défend de BB.
Quand on a open et cbet, il va être vraiment rarissime qu’un reg tight se mette à donk la turn…. Donc nous pourrons checkback turn quasi tout le temps, et on aura réellement vu les deux streets et permis à nos 25% de se réaliser.
Alors que quand on open et ne cbet pas ce board la, ca m’étonnerait que vilain nous mette sur QQQ ^^ La probabilité que vilain prenne un stab turn en pur bluff est peut être faible mais bien plus forte que quand on a cbet. S’il a 77-JJ parfois il prendra aussi un stab. S’il a QJ peut-être assez souvent aussi. Et dans tous ces cas la, nous n’aurons pas les 12% d’equity river sachant qu’on devra fold, non?
Pour reprendre ton calcul thomass (je laisse les 25% et 75% meme si c’est sans doute plutôt 20% et 80%):
Ev check = 1/3 (25% x Pot) + 2/3 (75% x Pot) = 0,58 Pot !
Le 1/3.(25% x pot), sera pas mal plus faible. Quand on ne verra pas la river, ca aura été que 12%. Vu qu’il ne va pas bet tout le temps, ca sera entre 12 et 25%, entre 15 et 20 quoi..
Et même dans les 2/3 ou l’on est devant, vilain va peut etre bet 10% du temps en bluff. Alors que quand on a cbet il aura fold et on ne verra pas la turn.
De même, lorsqu’on aura pas touché turn, on va check. Après une tentative de steal, check flop, check turn, ca sent quand même de notre part, clairement le steal qui GU (on peut avoir 65 ou 33 etc, qui décide d’essayer d’amener à l’abatage face à un reg nitty mais bon..) ca peut donner des idées à vilain d’arracher le pot !!
(quand on cas ou on a cbet, on néglige en effet les checkraise, mais il y en a surement peu dans une telle confrontation entre 2 regs tight abc sans dyna)
Pour en revenir au débat, les deux choix sont assez close. Je rappelle quand même qu’on a tendance à cbet entre 50 et 80% du temps, on le fait surtout afin de pouvoir value, faire grossir le pot lorsqu’on est en value. On cbet aussi en semi-bluff lorsqu’on a un très gros draw ou mieux encore paire+draw.
Mais on le fait aussi pour dead money (en bluff qui fait coucher surtout des mains moins bien ou pas meilleures quoi..), quand on a une equity si pourrie qu’on la néglige mais que le cbet est ev+ car bon fold et vilain qui checkraise peu les cbet et float peu.
Les mains qui ont une equity correcte mais pas top, la y a encore moins de standard et ca sera encore plus vilain dépendant.
Pour reprendre AK qui steal BU défendu par BB regtight, sur flop Q62r :
Un bon point, y a très peu de reverse imply odds ici.
Beaucoup seront clairement d’accord pour cbet si on a AKs avec le backdoor flushdraw. Car dans ce cas la, on aura 22 outs améliorants intéressants !! (les 10 du fd, 3T, 3J, 3K, 3A)
Dont 6 qui donnent TPTK (et ou on peut s’empaler sur sets ou AQ/KQ en fonction, mais ou on peut aussi potcontrol, on a pas forcément 3 streets de values face à un regtigh ici)
Les 10 du fd, qui feraientt qu’à la turn on aurait 15 outs
Les T ou J, qui feraient qu’à la turn on aurait 10 outs
Si on a AKo, c’est plus discutable, on est ip. Cbet va faire grossir le pot, donc potentiellement plus high variance.
Si on checkback turn puis qu’on s’empale par exemple en touchant TPTK river qu’on value suivi d’un instant shove de vilain qu’on décide de payer car on a besoin d’avoir la meilleure main que 30% du temps, forcément, valait mieux ne pas cbet : check flop vilain lead turn on fold, point.
Mais quand on check flop, on aura vraiment du mal à prendre de l’argent à vilain… Si turn il check, soit il slowplay énorme une nuts de manière bizarre, soit il a GU. Quand on aura la chance de toucher notre A ou K turn et qu’on bet, vilain va folder ses air, ses 77-99 voir s’il est nit même jusqu’à JJ. En gros on ne sera souvent payé que par TPGK avec notre TPTK ici..
Et surtout quand on check, on aura donné de l’info à vilain, on aura récolté aucune info, on aura joué passivement au lieu d’agresser, si c’est un nit en face on va lui laisser amener de rares 33-55 à l’abatage ou parfois chater sa paire, on va lui laisser voir notre main. Et jouer ainsi ne va pas augmenter les chances que vilain tilt, s’énerve, ou simplement ait une image de nous plus loose/spewy qu’on ne l’est
« Mais on le fait aussi pour dead money (en bluff qui fait coucher surtout des mains moins bien ou pas meilleures quoi..), quand on a une equity si pourrie qu’on la néglige mais que le cbet est ev+ car bon fold et vilain qui checkraise peu les cbet et float peu.
Les mains qui ont une equity correcte mais pas top, la y a encore moins de standard et ca sera encore plus vilain dépendant »
Plus on a d’équité plus on a tendance à CB ?
« Ca me semble plus qu’étrange, mais la y a pas d’ébauche de calcul pour permettre de savoir ou
» : ev check = 1/3 * 0.12*pot + 2/3*0.75*Pot = 0.54Pot
ev CB = 1/3* (0.12*1.5 Pot – 0.88*0.5Pot) + 2/3Pot = 0.56 PotThx pour toutes les précisions
On parle surtout de cbet ip ici (car oop souvent ne pas cbet revient a GU et parfois ca n’est pas top et autant prendre la FE si c’est pour check call, enfin bref, c’est un tout autre débat encore plus compliqué oop)
Surtout les extremes
On va cbet toute la range de steal pourrie ou on a rien touché et ou on a quasi pas d’outs (ex steal BU J3o sur board Q62r), à condition que vilain fold >33% ou 40% au cbet au global et que le flop est bon à cbet) et GU quand on est payé. En gros la on a iso car c’était directement ev+ (ex : any2cards au BU face à 2 nits dans les blindes qui fold >85% au steal). Et on a cbet car on avait rien de rien mais que dans ce spot vilain va fold >33% si on cbet 1/2 pot ou >40% si on cbet 2/3 pot. Et que si on ne cbet pas aucune carte turn ne nous fera plaisir. Et qu’on devra GU et qu’on a pas de showdown value.
On va cbet toute la range de nuts car on a besoin de faire grossir le pot. Sauf à ce que vilain ne puisse jamais rien avoir vu le flop et notre nuts (ex : iso AA flop AA2 face à un nit qui fold 70% au cbet)
On va cbet en value majoritairement tous les combo paire+draw.
Quand on a nuts ou presque ou TPGK ou énorme draw, qu’on a >60% equity face à la range de vilain (et donc parfois >80% quand on est payé).. Et quand on a une daube < 15% (J3o sur Q62r) si c’est ev+
Tout ce qui est au milieu par contre, la ca sera vraiment position dépendant, vilain dépendant, range dépendant, checkraise dépendant, float dépendant, carte à 2barrel dépendant, FE sur ce flop dépendant, equity dépendant…
Et ca sera peut etre au contraire les mains moyennes– qu’on va cbet plutot que les mains moyennes++.
Il est bien évident que si vilain checkraise flop 1% et uniquement nuts ou énormissime draw, ca ne sera pas la même que s’il est un peu plus équilibré et encore moins la même que s’il checkraise 20% dont gutshot ou 4eme paire
On préfèrera sans doute cbet une petite pp sur un flop avec des overs, que AK, face à certains profils. On peut se dire que notre 22 a de la showdown value si on check back, sauf que dans les faits, ca n’atteindra que rarement l’abatage, et que meme si ca check check 3x on a pas forcément beaucoup de showdown value, hors on a que 2 outs… Autant la transformer en bluff, au pire si vilain raise on sera parfaitement serein de fold ^^ Alors qu’effectivement si on cbet AK avec seulement 6 outs aucun backdoor etc, lorsqu’on se fait raise on a pas forcément envie de fold mais encore moins envie de shove, même si c’est chiant à fold… Sur un raise, en gros on a transformé AK en bluff, y a plus rien de bien à faire.. Le fait de check, on représentera souvent JJ- : vu qu’on aurait cbet tous nos air, et que comme vilain le sait on se sera permi aussi de cbet quasi toute notre range de value.
Pour revenir à ce que tu disais un des messages avant, effectivement, cbet 1/2 pot quand on a >25% d’equity (si vilain ne checkraise quasi jamais sauf gros jeu!! et qu’il y a peu de reverse i o), ca revient à acheter les 12% correspondant à la river pour pas si cher tout en gardant le lead et en faisant grossir le pot pour les fois ou l’on touche.
ev check = 1/3 * 0.12*pot + 2/3*0.75*Pot = 0.54Pot
ev CB = 1/3* (0.12*1.5 Pot – 0.88*0.5Pot) + 2/3Pot = 0.56 PotJe pense que pour l’ev du cbet le 0.12*1.5 pourrait être majoré. Car la tu considères donc que sur Q62r, quand on a steal+cbet et que le regtight a call QJ, il va donk 100% du temps sur une brique turn ^^ J’aurais tendance à dire qu’il ne va jamais donk, il ne se ferait payé que par mieux
Je resterais plutôt sur 0.25EvCheckDonkTP = 1/3 * 0.12*pot + 2/3*0.75*Pot = 0.54Pot = 3.2 BB pour un pot de 6
EvCbet = 1/3* (0.25*1.5 Pot – 0.75*0.5Pot) + 2/3Pot = 0,66 Pot = 4 BB pour un pot de 6
Mine de rien ca fait presque 1bb d’écart. On retombe sur mes chiffres initiaux. Mais on a négligé le check raise flop, ainsi que ses nuts style sets si jamais on touche turn (ca on l’a négligé des 2 cotés mais le pot étant plus gros quand on cbet…)
check-back AKo : on paie 1/2pot pour gagner :
ev[équité] = %(1-raise)*équité – %raise*équité = %(1 -2raise)*équité
(avec équité = l’équité d’une carte)
Faut voir ca un peu comme un ev carte payant
Sinon c’est vraiment contre-intuitif comme moove, parce qu’on paie 1/2pot pour une carte, sans aucune cote implicite(dans notre calcul) et ca marche !
Le quart de pot non rentabilisé par la carte en +, en faisant passer l’équité adverse il compense son cout et offre 10% de plus vis à vis du check ? C’est bcp
Pas tout compris ton message ^^
Oui, il offre même 20% dans nos calculs si vilain reprend le lead turn (avec Qx parfois JJ)
Je ne trouve pas ca spécialement contre intuitif, dans le sens ou on est contre un joueur tight très abc très fit or fold, qui ne raise que set, et qui ne float pas et qui donc fold tout sauf 2ème paire cachée ou TP. D’autant plus que le flop est parmi les plus dry au monde. Et qu’il ne touche pas vraiment (Q touche pas mal quand même) la range de défense d’un tight comme on l’a défini.
On a l’avantage de la position et la on profite bien de l’occasion pour cumuler FE et Equity, tout en gardant le lead et en étant quasi sur d’aller à l’abatage (je veux dire par la que si on ne touche pas turn, on check, si river on touche A ou K, on aura au pire si on le souhaite en fonction du sizing l’occasion de payer le bet de vilain en espérant qu’il n’ait pas set ou DP avec AQ ou KQ. Et si jamais on touche turn on aura le choix)
L’autre facteur qui rend cela si « profitable » dans nos calculs, c’est le cbet 1/2 pot. Que j’apprécie personnellement dans plein de circonstances. Contre le profil de vilain ici, ca ne doit pas spécialement faire baisser notre FE lol. Mais dans la vraie vie en fonction du degré de tight-itude de fitorfold-age, de cs-itude ou de playback-itude du vilain lamba à priori tight sur un échantillon médiocre de mains qu’on aurait sur lui, peut être lachera-t-il quelques mains de moins que sur un 2/3 pot par exemple.
Pour le fun, voici ce que donne notre calcul en faisant varier la taille du cbet (vilain foldant exactement la meme chose dans le calcul bien évidemment ^^) :
POT : BB : Cbet//pot 0,70 4,2 0,3 0,68 4,1 0,4 0,67 4 0,5 0,65 3,9 0,6 0,63 3,8 0,7 0,62 3,7 0,8 0,60 3,6 0,9 0,58 3,5 1 0,57 3,4 1,1 0,55 3,3 1,2 0,53 3,2 1,3 0,42 2,5 2 0,25 1,5 3 « Pas tout compris ton message ^^ »
C’est en réponse au message ou tu expliques que vilain raise de temps en temps au flop.
Du coup, j’me suis dit qu’ip ca revient à miser : son equité turn + 1/2pot, bref.
« si river on touche A ou K, on aura au pire si on le souhaite en fonction du sizing l’occasion de payer le bet de vilain »
ok, jl’a foldais jamais ici, c’est vrai qu’il y a que des DP, t’irais à partir de quel cote au pot ?
Je viens de comprendre ce que je ne trouvais pas intuitif :
On fait passer 2/3*0.25 equité chez l’adversaire donc on gagne +16% d’équité, et + 12% d’équité grace à la carte supplémentaire : ce qui donne +3% du pot.
Mais j’avais pas pensé que 25% du temps on a 1.5pot …
nan j’crois que j’ai mit nimp’
Edit : C’est juste l’ev qui fait +3. d’un coté et -3. de l’autre
Edit 2 : (0.66*0.25 +(1 – 2x)*0.12) – 0.25= 0 <=> x=14% : c’est le % de raise ou ev[check] = ev[CB] pour 1/2pot
Pas de doliprane, je me les garde en cas de besoin et ça passe mal par internet.
Je n’en sais rien si je fold, ca dépendra plus de vilain, d’à quel point il semble nit weak abc, af post flop ou river si bcp de mains, de sa capacité à float flop pour bluff river, de sa capacité à transformer en bluff une main comme 77, de la dyna, du sens du vent et effectivement de la côte offerte qui risque d’influencer ma capacité à ne clairement pas avoir envie de lâcher TPTK touché river alors qu’on vient de montrer un peu de faiblesse turn et qu’on est maintenant vraiment et de manière invisible au top (au dessus même^^) de notre range qui n’aurait pas 2barrel pour value.
Mais s’il est très nit weak pas floateur pas bluffeur, et qu’il 3/4 pot, je le vois très souvent sur DP(AQ ou KQ) et set(66) en effet.
14% de checkraise flop, ca en fait du playback pour un nit
c’est un peu bizarre qu’il bluff river pp7 pour la Q si on a check-back turn, et si ya l’as qui tombe :
Il prefere p-e check-call…
J’vais fold vs reg et fish passif et call sur les fish qui bitume jusqu’à la river avec leur Ahigh ou thin-value :
Edit : 14% si il est mergé, du coup un peu moins !
Ca serait un autre débat, mais tu peux réfléchir au(x) couple(s) FE+equity+showdown oop maintenant, qui risque de souvent faire pencher la balance de son côté plutôt que du côté du check/call ou du check/fold
check/call -> il va pouvoir reprendre le lead trop souvent : du coup on a equity divisé par 1.5/2 (et 0 FE)
et bet on perd de l’argent avec les floats.
Du coup oop ca dépends de vilain mais si il joue fitorfold on a peu de desavantage ?
Pourquoi on doit jouer les fishs ip ?
oop pour dead money, on a juste peur d’une reprise de lead avec TP,DP ?
S’il joue fitorfold, on a peu de désavantages à cbet en général dans le sens ou il va souvent fold donc ca ne sera pas ev-. On aurait des désavantages à check, dans le sens ou même fitorfold il va plus souvent bet en bluff que call en pur float, souvent si on check c’est pour check fold, si ca check check flop on aura souvent du mal a représenter quelque chose turn, si on touche un de nos 6 outs ca sera une overpaire au flop et notre bet risque d’être lisible, …
La position est un atout énorme d’une manière générale. La position, le lead, l’edge (postflop surtout), les cartes, sont des atouts principaux. On en sacrifie parfois un ou deux, rarement 3 à la fois ^^
Beaucoup de fish sont CS, faible taux de foldtocbet…Cbet par forcément ev+ en lui même. Certains sont agro et souvent notre main supportera encore moins un raise oop.
Si un fish ne fold jamais 22 au flop et rarement sur un 2barrel, alors mieux vaut prévoir de GU flop, ou de 3barrel ^^
Tu peux avoir raison dans ta dernière phrase, encore faut il savoir si vilain ne bet pas 4eme paire, air ou autre. Et il va être rare que ca check check flop check check turn quand meme..
Si sur 3000 mains vilain est ultra CS du style 50 8 4 avec 0.7AF et 10% d’AFq, alors oui, on peut imaginer un peu tout faire, check flop et turn et river si on a pas touché pour emener une énorme hauteur à l’abatage si vilain fold 20% au cbet flop et 10% au cbet turn, ou bien cbet flop check turn et river si on ne touche pas si vilain fold 70% au cbet flop et 10% turn, ou bien cbet puis 2barrel si vilain fold 30% au cbet flop et 80% au cbet turn.
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