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Je suis assez d’accord avec ce qui a été déjà dit par Alfaliquid. Je rajouterai juste quelques petites choses:
- Tenir compte des odds. Ainsi on va plus défendre contre un open à 2bb que contre un open à 4bb. De la même façon, comme elles sont meilleures je vais défendre toutes les PP en BB contre un open à 3bb, même si on est OOP (mais je fold en SB). C’est la même chose pour call les 3bets IP, on le fera si les cotes sont intéressantes.
- Quand je parle des odds, je pense aussi aux cotes implicites. Donc pas de setmining si Vilain short stack. Par contre si spots full stack en jeu (par ex en blindes quand on est CO) on va un peu plus call nos PP.
- Tenir compte de la position. Pas seulement IP ou OOP. Mais aussi BU-CO-MP vs open. Plus on se rapprochera du BU plus on pourra se permettre de défendre: plus de chances de voir un flop (moins de risques de squeeze), et plus de chances de se retrouver IP. Ainsi je défends très souvent mes PP au BU, mais peu en MP.
- C’est un peu pareil pour les pots limpés. Je vais iso plus ou moins large selon la position et le nombre de limpers (et leurs profils et stacks). En SB vs plusieurs limpers je vais iso très tight (parfois seulement 99+ ou TT+), par contre au BU vs un seul limper full stack j’iso 55+ (pour valeur). En BvB je raise toutes les PP.
- Différencier les call pour setmining et ceux pour valeur. Donc plus les ranges adverses sont loose et plus on descendra. L’ex le plus simple est la défense en SB ou on n’applique pas la stratégie du setmining car non rentable dans la plupart des cas. Vs open UTG on ne va défendre que 77+ ou 88+, vs CO on va défendre quelque chose comme 66+, et vs BU 55+ (voir 44+ vs min raise). L’autre ex simple est la défense vs 3bet. Contre les 3bets de joueurs serrés, si on n’a pas les odds pour setminer on ne va défendre que des paires très fortes, alors que contre les 3bets de joueurs loose on va drastiquement descendre la hauteur de nos PP défendues (IP). Petit bémol cependant: défendre une PP assez petite pour valeur nécessite quand même de bien jouer post-flop et de savoir quand call et quand fold.
- Le 3bet avec low PP. Il peut y avoir de bonnes raisons de 3bet les petites PP, surtout en combats de blindes. Mais je ne le recommande pas trop aux joueurs non confirmés. Je pense qu’ils doivent plutôt se concentrer sur les raisons basiques pour choisir les combos de 3bet: prendre des mains qui battent les TP adverses. C’est à dire en value celles qui domineront le range adverse, et en bluff celles qui frapperont des nuts et qui seront profitables à barrel en semi-bluff. Éventuellement on peut rajouter IP des combos qui ont de gros bloqueurs si nos plans de jeu post-flop sont bien déterminés. Avec les low PP on veut juste tuer les equity des ranges d’open/fold de nos adversaires et pas que le coup se développe post-flop. Mais aujourd’hui les joueurs foldent de moins en moins IP vs 3bet, il faut donc bien choisir ses spots. Et enfin la stratégie 3bet/5bet bluff w/77-55 contre les gros 4betteurs n’est sans doute pas à conseiller à tout le monde..
[quote quote=247793]je me rends compte qu’ils ouvrent tout de même assez large mais je n’arrive pas à savoir si cette stratégie est gagnante sur le long terme en micro.[/quote]
Il n’y a pas de stratégie toute faite ou de ranges parfaits. Les ranges dépendent du skill post-flop de chacun. Il faut comprendre que la plupart des combos ont une EV très marginale et peuvent très vite basculer du bon ou du mauvais coté selon notre capacité à les jouer. Ça dépend aussi de notre edge sur le field. Pour faire simple il faut savoir jouer ces combos marginaux dans l’absolu et/ou profiter du fait qu’on commettra moins d’erreurs que nos adversaires. Je te renvois au concept d’accumulation d’avantages de Easy Game (skill/cartes/position et principe d’isolation).
Normalement on construit nos ranges dans le temps en partant d’un jeu serré. On rajoute ensuite peu à peu des combos. Et si possible, lorsque le sample le permet, on voit nos résultats avec le bas de nos ranges. En passant ceci est encore plus vrai pour nos ranges de défense (call, 3bet, call 3bet..) qui sont généralement ceux qui sont le plus mal construits par les joueurs de petites limites qui n’ont trop souvent même pas conscience de notions aussi basiques et importantes que le gap concept ou pourquoi on choisi tel ou tel combos pour 3bet.
Si ça peut t’aider, j’ai construit plusieurs ranges adaptés aux skill de chacun et leur limites ici: https://maelpogam.wixsite.com/pokermax Ça va du novice en NL2 qui possède un baguage technique post-flop limité au joueur confirmé de NL50 qui souhaite splitter ses ranges et qui tient compte du board coverage, en passant par le joueur avec un niveau correct qui cherche juste à optimiser son jeu en NL10.
[quote quote=245867]dépend de ton style de jeu tu peux gagner un énorme coup avec des saucisses deep [/quote]
Je vais me répéter, mais plus on est deep et moins on va 3bet des combos ayant de grosses reverse. Quand il y a une flush possible sur le board, quel être normalement constitué va poser 200bb+ avec un combo battu pas flush 7 high? OOP (je le répète aussi, plus on est deep et plus la position est importante), on ne va utiliser que des combos tirant sur des nuts pour nos ranges de 3bet light. Les autres combos nous amèneront à commettre trop d’erreurs (Vilain commettra mécaniquement moins d’erreurs IP et deep). D’ailleurs le débat sur le post-flop de la hh le prouve bien.
[quote quote=245873]
Vouloir jouer GTO par contre peut très vite devenir une erreur. Déjà parce qu’en réalité on a rarement le niveau nécessaire (combien d’entre nous peuvent savoir exactement les combos précis à jouer de telle ou telle manière?). Et ensuite parce qu’en face il y a des joueurs contre qui ça ne sera pas la meilleure line, loin de là.
Tu le dis toi-même ensuite, comprendre le GTO, c’est aussi comprendre à exploiter. Du coup je ne vois pas l’erreur. [/quote]
Ce que je dis c’est que vouloir absolument jouer GTO est une erreur mais que chercher à comprendre le GTO est très profitable. Donc comprendre le GTO sert aussi à repérer quand exploiter, et donc sortir du GTO.
[quote quote=245817]
Le cœur du problème est PF et personne ne semble s’en rendre compte. 100bb deep le 3bet est déjà plus que borderline
Ben quand même, si, reviens à la page 1. [/quote]
Je suis désolé, mais à part ton com qui fait allusion au 3bet PF sans pour autant le condamner, je n’ai rien vu en page 1. Et en page 2 où le PF est rapidement abordé ça semble standard pour les posteurs.
Edit: Après j’ai pas lu tous les commentaires entièrement vu comment ça partait en vrille.
[quote quote=245789]
Perso, le GTO en micro et en plus en Zoom et sur du .fr ne devrait même pas être abordé (ok j’exagère, frappez moi mais je suis né à Marseille donc j’en rajoute). Ne pas être équilibré dans ce spot ne me dérange pas du tout vu le player pool que tu as en face. [/quote]
Je pense que beaucoup de gens qui s’intéressent au GTO mélangent deux choses: comprendre (ou chercher à comprendre) le GTO, et appliquer le GTO.
Essayer de s’améliorer en étudiant le GTO est extrêmement profitable une fois qu’on a acquis les fondamentaux (je pense en particulier à Easy Game qui doit être le livre de chevet de tout joueurs de micro.. et pas que).
Vouloir jouer GTO par contre peut très vite devenir une erreur. Déjà parce qu’en réalité on a rarement le niveau nécessaire (combien d’entre nous peuvent savoir exactement les combos précis à jouer de telle ou telle manière?). Et ensuite parce qu’en face il y a des joueurs contre qui ça ne sera pas la meilleure line, loin de là.
Pour faire simple: travailler le GTO sert avant tout à essayer d’appliquer un jeu optimal: le jeu optimal est de dévier du jeu GTO lorsqu’une line possédant plus d’EV se présente. Et travailler le GTO permet aussi de mieux repérer les déséquilibres adverses et donc.. de sortir du GTO pour exploiter Vilain.
Le cœur du problème est PF et personne ne semble s’en rendre compte. 100bb deep le 3bet est déjà plus que borderline. 200bb deep c’est toujours un fold PF. Et c’est pas close. Plus on est deep et plus on veut 3bet des combos qui tirent vers les nuts, et moins ceux qui possèdent d’énormes reverse comme les low PP et les low SC. La position prend aussi encore plus d’importance. La hh en est un parfait exemple, on se retrouve à fold river un combo qu’on aurait toujours go broke 100bb deep..
[quote quote=244342]Salut, De mon coté, je suis plutot du coté 3bet Light vs reg ou fold les petites pp en BB, pas d’accord avec toi sur ce coup la Lacerta Max, OOP, c’est compliqué a jouer et pas (assez) rentable finalement.[/quote]
Je comprends pas très bien comment c’est plus facile de jouer des nano PP OOP en pot 3bet qu’en SRP. On a des combos relativement faibles avec peu de jouabilité mais de bonnes equities (comme certains Axo et broadways offsuit) parfaits pour voir un flop avec de bonnes odds. Je suis un vieux monsieur pragmatique et je vois que je gagne bcp d’argent à call mes 22-44 en BB. Et je dis bien « gagne », donc avec un WR positif alors qu’il suffit de faire mieux que -100bb/100 pour justifier un call.
J’insiste bien sur le fait que je parle uniquement de la BB.
77-55 c’est la même chose vs CO. Par contre on peut les 3bet vs BU, mais on le fait pour des raisons que je pense inadaptées aux micro limites.
[quote quote=244337]Comment tu calcule la cote du pot pour arriver à 56% ? Moi j’arrive à 33 %.
[/quote]mise /(mise + pot)
1.63/ (1.63 + 0.85 + 0.41 + 2.04)
Et je me suis planté^^ (j’ai dû oublier le shove de Vilain dans la taille du pot), ça fait bien 33%. (honte sur moi j’ai pas percuté que 56% était une stat aberrante)
D’un fold relativement facile je passe à un fold relativement difficile^^. Par rapport à mon précédent post je rajouterais que Vilain ne va pas forcément CBet ses 6x, ce qui réduit ses combos de trips potentiellement surjoués river. (vs full + trips on a 40% d’equity si on met A6s K6s 76s et 65s dans son range) Il faudrait que Vilain shove 7 combos de trips alors qu’on n’est même pas sûr qu’il n’en a pas que 6, voir moins dans son range. Franchement je le vois pas souvent shove (c’est quand même un gros raise river) avec un petit trips, et encore moins avec AQ.
Contre certains profils qu’on sait un peu spewy, les choses sont évidemment un peu différentes.
Hello,
J’ai fait que survoler les posts, mais je me sens un peu obligé d’intervenir. Et comme souvent sur KT je vais aller à contre-courant^^..
PF en BB vs open 3x on ne couche pas une PP. Les low PP sont à peu près 100% des call (pourquoi 3bet?). Vérifiez dans vos database on gagne bcp d’argent avec. Dans les autres positions ou vs d’autres sizings c’est différent.
Deux choses me chagrinent dans la hh: on ne connait pas Vilain (reg supposé) et la line erratique de Hero. Cependant on a juste un fold relativement facile river. C’est pas la force absolue de notre main qui compte mais sa force relative et les odds.
Flops, comme déjà dit on a un c/c la plupart du temps. On n’a que 6 combos de nuts et si on les raise on aura du mal à défendre nos ranges de c/c. Mais c/r de temps en temps est OK si on souhaite développer un range de c/r bluff (type GS + BDFD). Mais il faut être ensuite cohérent: si on c/r c’est quand même en value pour faire grossir le pot, donc on c/r avec un vrai sizing et on barrel derrière.
Pour le coup as played et sans connaitre Vilain il est difficile de savoir comment celui-ci peut interpréter notre line. Cependant je parts du principe qu’on est face à un reg qui s’est mangé un c/r au flop, suivi d’un c/c (donc pas de bluff chez Hero), puis d’une reprise de lead qui rep de la value. Et Vilain shove nous laissant des odds de 56%. Nous ne sommes jamais devant plus de 56% du temps. Il faudrait qu’en plus des 76s 65s et K6s Vilain fasse un gros over-play avec AQ au moins la moitié du temps. J’y crois pas. Un reg de NL2 qui over-shove a trop souvent mieux que trips ici(d’ailleurs même si Vilain shove tous ses trips on n’est pas encore bon).
Si Vilain fait ça avec AA il peut aussi le faire avec QQ. Et fold KK devient dramatique. Il faut comprendre que même si Vilain joue 100% du temps ses set comme ça et aucun draw, pour call il suffit qu’il joue aussi ses over-pair + seulement 2 combos de AJ sans diamond. On a plus vite fait de faire une erreur à fold qu’à call.
[quote quote=243796]Est ce que tu aurais une piste que je puisse me documenter ? [/quote]
J’ai aucune vidéo ni article spécifique en mémoire. Perso, j’ai travaillé ça ainsi:
- En me basant sur ce que je voyais dans des vidéos (en particulier celles des coachs que j’ai cité, auquels je pourrais rajouter Batmax) ou des mains postées par des top regs sur les forums (ou des commentaires de hh). Mais comme pour chaque range en essayant de comprendre les idées derrière et donc en étant très attentifs aux commentaires (du type: « le range de Vilain c’est ça, alors je call ce combo pour telle raison »).
- En construisant mes propres ranges avec l’aide de logiciels d’équité (Equilab et Flopzilla). Ici ce qui est important c’est de défendre suffisamment vs 4bet (environ 50% de notre range de 3bet). A noter que mes ranges de stack off sont parfois un peu plus tight que la moyenne afin de garder des combos forts dans mes ranges de call 4bet. Par exemple je ne vais 5bet QQ qu’à partir d’un open du BU, et encore pas toujours. Ainsi mes adversaires ne peuvent pas 4bet n’importe quoi en sachant que je défends plus de la moitié de mon range et qu’ils devrons souvent jouer post-flop.
PS: Pour les vidéos, je précise qu’il s’agit souvent de VOD, donc de vidéos d’un niveau assez avancé en général.
[quote quote=243716]
Il me semble qu’il a déjà eu une discussion sur le forum à propos des call 4bet à 100bb deep ou moins et que c’était fondamentalement mauvais.[/quote]
Comme on disait il y a quelques années que call les 3bet OOP était fondamentalement mauvais.. La théorie avance. ArtPlay, Bibibiacht, Zugzuang, et bien d’autres, possèdent des ranges de call 4bet.. ça doit donc pas être si mauvais^^. Je suis moi-même gagnant avec mes ranges de call 4bet. Maintenant j’insiste sur le fait qu’il faut savoir quoi faire post-flop avec nos ranges, et quels sizings et stratégies à adopter. Et qu’il faut être sûr des ranges de Vilain, un même combo peut être un call 4bet profitable contre tel Vilain, mais être catastrophique à call 4bet contre un autre, essentiellement à cause de déséquilibres dans ses ranges de 4bet (et/ou de mauvais sizings de 4bet). Il faut aussi se rendre comte qu’il faut d’abord être moins perdant que si on avait fold vs 4bet, c’est à dire faire mieux que -900bb/100 lorsqu’on a 3bet à 9bb.
« on se retrouvait souvent avec peu de profondeur de tapis »
La diminution du SPR rend en réalité les coups plus faciles à jouer. Pour les AKo, c’est vrai que c’est pas les combos les plus faciles à jouer, car on ne call pas forcément pour frapper une paire mais pour la force de la main, d’où l’importance de savoir comment jouer nos ranges post-flop et savoir avec quelles portions de ranges on continue sur tel ou tel type de board.
[quote quote=243591]Je commence à me dire que si je me construit une vrai bonne range de call 4 bet, je devrais ne pas 5bet du tout histoire de garder mes premiums dans cette range de call 4 bet pour ne pas être exploitable. [/quote]
Je pense aussi qu’il faut garder quelques premiums dans nos ranges de call 4bet. Mais selon les situations ce ne seront pas les mêmes et pas aux mêmes fréquences. Par exemple lorsque les ranges sont loose on va call 4bet plus de AA contre les profils très aggro (surtout s’ils peuvent spew post-flop), alors que quand les ranges sont tight on va plutôt garder des AK QQ (voir KK) parce qu’on domine les ranges de 4bet mais pas ceux de call 5bet.
Tu donnes des ranges de call 4bet, mais ces ranges seront très différents d’une position à une autre, d’un profil à un autre, et d’un sizing à un autre. Je te déconseille quand même de call 4bet des AQo, les low Axs ou des SC sont plus recommandés, même si je ne te le conseille pas non plus en NL10-20. Et avant de commencer à call les 4bet réfléchis au post-flop et à la façon dont tu vas jouer tes ranges.
