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[quote=191875]dynamique ? C’est un board pairé avec juste un flush draw :s Léger range advantage ? Au contraire il est énorme.[/quote]
Dynamique dans le sens où plein d’overcards peuvent tomber à la turn, il y a donc beaucoup de mains dans notre range qui demandent de la protection, malgré le fait que le board soit dry (par opposition à un board statique comme A72r où la plupart de nos value hands n’ont pas besoin de protection).
En effet, notre range advantage n’est pas léger, comme j’ai pu le dire, car on a KK/QQ/JJ/TT que lui va plutôt 4-bet, mais il est tout de même censé slowplay AA régulièrement préflop et TT n’est pas toujours un 4-bet non plus… Bref imo notre range advantage est plus que léger, mais moins que énorme 😛 Mais je chipote un peu 😀
Bref pour en revenir à la question de départ qui parle de la stratégie à adopter : j’aime bien bet agressivement ce spot, et check quelques random give up, et des slowplays qui n’ont pas besoin de protection : trips et AA sont certainement les meilleurs candidats à intégrer dans la range de check. On peut aussi décider de check/call quelques flush draws contre un joueur compétent pour avoir une range de bluff quand on check/call le flop, check/check turn, et lead river, et pour avoir des flushs dans notre range de check/call.
Comme dit Pe4nuts, j’aimerais bien un impact sur le rake, même si j’ai l’impression que « c’est beau de rêver » 😛
En tout cas va falloir que je bosse mon thrash talk en italien 😀
[quote=191531]Bon le topic date un peu mais bon… Tu devrais utiliser holdem ressources pour voir les situations de push/fold Et dans les 3 cas, ce sont des push[/quote]
Attention, il faut prendre en compte d’autres facteurs, comme l’edge factor et le fait que les autres joueurs dévient probablement de la GTO.
Je suis loin d’être spécialiste de MTT, mais versus un steal du CO 17bb deep, 44 est un resteal non ?
As played, je dirais check/shove flop, car tu as pas mal d’équité contre à peu près toutes ses mains qui vont call, et tu as de la fold equity. Mais le shove préflop me semble préférable étant donné que setminer as deep est loin d’être rentable imo.
Il représente nuts clairement, mais pour les fois où il se value cut avec 66, je crois qu’on ne peut rien faire d’autre que call down, notre main est trop forte.
Par contre ouais, faut faire plus cher flop, ta range est très polarisée en 4way : en gros AQ (parfois KQ), DP, sets et des draws. T’as envie de faire cher avec l’ensemble de cette range.
T’as en effet un bon spot de cold 4bet, le reg va être très mergé IP sur le fish, je ne suis pas du tout étonné que 88 soit dans sa range. Il aura aussi des AJ/AQ/ATs/KQs/KJs, donc plein de mains que tu domines contre lesquelles tu as de la value. Bref cold 4 bet reste la meilleure line, même si en effet vu les stacks c’est pas le spot de l’année si tu es call. D’un autre côté, si le fish fold, le reg est supposé être suffisamment compétent pour fold ou 5bet préflop.
As played, flop t’es max, tu ne peux pas lâcher autant d’équité, ça reste un setup.
Attention avec les concepts de côte du pot les amis : dire qu’on ne doit jamais fold quand on a du 7:1 c’est une erreur, dites vous bien que vilain sait qu’il vous donne des bonnes côtes, et ça va couper pas mal ses bluffs.
Alexonmoon en parle (et a fait les frais avec son « famous » 99 :P), un excellent joueur est censé avoir une faible fréquence optimale de bluff, ce qui rendrait EV 0 notre call avec QJ, mais a priori on peut assumer qu’un joueur random va clairement underbluffer ce spot (en fait jamais si vous voulez mon avis), et il est peu probable qu’il se value-cut avec deux paires moins bonnes. Donc notre equity contre sa range de shove river avoisine les 0%, mais ça reste mon avis.
Alors certes c’est sick car il est peu censé slowplay des tonnes sur cette texture, mais QJ reste près du bottom de notre range de value river, donc on n’a même pas à se sentir exploité à fold ici, je pense même que c’est pas grave du tout d’overfold ici, donc fold QJ me semble complètement OK sur le long terme.
[quote=191490]Malgré l’avantage de range tu préconises le x/c ou cbet même sans info sur vilain? Si vilain call et qu’on ne hit pas on ne peut rien 2 Barrel.[/quote]
Comme j’ai dit plus haut, pour moi les deux lignes sont équivalentes. Je pense que bet doit être utilisé plus fréquemment que le check, mais cela ne veut pas dire que bet est meilleur. Après, dans la pratique, ça va vraiment dépendre du profil de vilain. Typiquement, y en a plein qui vont stab flop vs check car ils pensent que tu give up, et eux vont give up après, dans ce cas le check/call flop est sûrement la meilleure line. En revanche, contre un joueur qui float beaucoup mais stab peu ou qu’en value, bet sera probablement meilleur.
Tu sembles reprocher au bet le fait de ne pas pouvoir beaucoup 2barrel. Certes c’est vrai, mais pour moi, flop, on est dans l’optique de cbet en thin value (pas en bluff) et en protection. Et puis parce qu’on veut pouvoir avoir des as dans notre range de bet aussi.
[quote=191490]Du coup est ce obvious que ça de ne pas give up au flop?[/quote]
Le check/fold est à exclure selon moi, on a trop souvent la meilleure main, et qui plus est on est assez haut dans notre range (houla je sens encore que je vais me faire bash quand je dis des trucs comme ça :P). Quand tu construits ta range de bet, tu construits donc de facto ta range de check, et celle-ci doit être défendue quand vilain bet. Si tu check/fold AK par exemple, tu vas devoir intégrer beaucoup trop de mains « fortes » dans ta range de check (par exemple x/c beaucoup de TP, ou slowplay des overpaires) et ta range de bet sera plus faible.
En fait c’est bien de check/call quelques top paires et quelques overpaires, mais pas trop non plus, mais dans tous les cas, AK se joue en bet ou check/call, mais pas en check/fold car trop weak.
[quote=191438]vs open d’un reg standard utg on est souvent derrière si on call asqoff[/quote]
Quand tu parles d’UTG, du parles d’UTG full ring, ou du lo-jack/hi-jack (UTG 6handed) ? Contre un open du lo-jack ou du hi-jack, je ne suis pas d’accord avec ta remarque car il va open des AJo, et la plupart des Ax-s. Contre un UTG full ring, en revanche, c’est plus délicat, car AQo sera le bottom de sa range d’as offsuit, et il n’ouvrira plus autant d’as suités. De même, il n’aura pas KQo dans sa range, et même ses KQs/QJs vont jouer très small ball sur les boards Q high, donc on aura pas tant de value que ça quand on sera devant. Ca m’est déjà arrive de fold AQo vs un open UTG en cash game full ring, mais je ne suis pas du tout un spécialiste du format, donc je ne sais pas si c’est bon.
Niveau range de 3-bet, ça me parait très overplayed de 3-bet/5-bet AQo versus HJ. Je pense même que c’est trop loose BTN/CO 😛 Et la main est trop forte pour être transformée en bluff, donc pas d’intérêt à 3-bet non plus. En fait je ne vois pas pourquoi le call serait mauvais, et c’est d’ailleurs sûrement la meilleure option ici.
Salut 🙂
C’est un board assez dynamique sur lequel tu as un léger range advantage, donc tu peux bet assez agressivement (environ 75% de ta range je dirais).
Le AK, les deux lignes flop sont possibles, le bet a l’avantage de faire fold des mains qui ont de l’équité et de thin value des moins bons ace high et des floats, sachant qu’on va aussi pouvoir check/call sur pas mal de turns ou emmener régulièrement au showdown. Le check/call permet de prendre de la value des randoms bluffs qui vont stab, sachant que vilain peut aussi thin value/protection de moins bons ace high. Et contre sa range de value majoritairement composée de PP, on a toujours ~25% d’équité.
D’un point de vue stratégique, un concept important c’est que tes deux ranges (bet et check/call) doivent couvrir la plupart des runouts, donc tu veux notamment des A-x et des K-x dans tes deux ranges. C’est la raison pour laquelle je ne pense pas qu’il faille adopter toujours la même ligne avec la même main. Donc ma réponse ne va sans doute pas trop t’aider, mais le AK doit se jouer check/call une partie du temps, et bet une autre partie du temps 😛
Après, en ayant plus d’infos sur vilain, on peut ajuster et adopter plus souvent la line qui sera la plus avantageuse compte tenu de ses tendances.
J’espère que la NL10 se passe bien bro
Je ne vois pas l’intérêt du shove river, de toute façon, vu l’évolution relativement safe du board, il va sûrement shove de lui-même les mains qu’il a raise pour value flop quand on check, et en shovant tu l’empêche de continuer ses bluffs éventuels.
Ton just call flop & turn ne me choque pas contre un joueur agressif capable de beaucoup 3barrel dans ces spots là, par contre encore une fois c’est dommage de lui empêcher de spew avec quelques bluffs river.
[quote=191128]On a pas besoin de prendre ce genre de spots pour être gagnant en nl10 et même d’autres limites imo.[/quote]
Ouais clairement, surtout vu le rake. Dans ma première réponse j’ai conseillé le flat, mais en fait fold > call, du coup si on veut exploiter un vilain qui overfold face aux 3-bet, le 3-bet reste une line ok avec cette main là.
[quote=191125]Sur le point des top paires, j’ai pas l’impression qu’il ai tant de value que ça a les miser turn. Je pense pas pour autant qu’il faille transformer des top paires en bluff dans ce spot (ptet quelques combos ont une meilleure ev) mais ça me parait vraiment thin de value QJ ou KJ dans ce spot donc je m’attend pas a ce qu’il deux barrel et call souvent un c/r surtout as deep (KsJ AsJ?) . Ok pour cbet flop même si je pense pas que ce soit un auto cbet 100% du temps avec ces mains là (sachant qu’il cbet 50% au flop sur cette texture ca me surprendrais pas qu’il check des TP sachant que vu son OR il doit avoir Q9 comme bottom de TP, QJ est un candidat décent a xb) . Après il reste surement des AJ voir KJ qui vont bet turn. En terme de value il a beaucoup plus de value a prendre avec QQ+ turn (du coup il peux aussi en xb turn un certain %).[/quote]
L’avantage qu’il a est qu’il a la position, du coup ça ne me semble pas horrible du tout de 2barrel QJ+ la majorité du temps pour check/back river. Toi ta range de call est censée être encore assez large. Aucun intérêt pour toi de check/raise en « bluff » des J-x évidemment, t’as un call facile, et tu dois aussi avoir des bluffcatchers avec des paires + flush draw, car tu ne dois pas overfold non plus versus son 2barrel pour l’empêcher de bet profitablement atc. Du coup on ne peut exclure des TP+FD de sa range de bet/call turn, car lui aussi doit se défendre suffisamment à tes check/raise pour que tu ne puisse pas check/raise atc.
[quote=191125]Sur le call river j’ai calculé vite fait le % que l’on doit fold river pour que son move soit ev+ avec any AsX. Déjà j’voulais dire que c’est pas vraiment un spot standard et comme toi Jurik je pense qu’overall ça va underbluff plus qu’overbluffer ce spot vu les stack sizes. Maintenant mathématiquement il a 83 a risquer pour gagner un pot de 107 ce qui fait que le move est ev+ avec any2card si l’on fold plus de 43.7% du temps river.[/quote]
Je trouve 46.46% chez moi car je trouve que le stack effectif à la river est de 92.84bb, pas de 83bb. Peut être ai-je tort ?
[quote=191125]Après j’ai considéré que on va check/raise turn tout nos KsQx et KxQs (6 combos) + 89s (1.5 combo) et les bet avec ce sizing river. Ainsi que toute nos flush (donc on a plus de flush que l’on va x/c) ce qui fait 12.5 combos de flush (0.5 89s, 0.5 Q9s, 0.5 QKs, T8s, T9s, QTs, KTs, K9s, A9s, ATs, A2s, A3s, A4s, A5s). Le fait qu’il ai l’As réduit nos combos de flush a 6.5 combos. Donc au final on va call 46,4%. On est pas directement exploitable vu que l’on call encore assez (j’pensais que c’était pire que ça, à vérifier).[/quote]
Ouais il nous faudrait ta range de bet river pour savoir quelles mains tu dois bet/call, sachant que c’est pas dit qu’il faille call ta range de façon linéaire (peut être faut-il call straight avec le Ks, mais fold quelques baby flushs, par exemple). Pareil ailleurs, tu semble inclure des nut flush dans ta range, mais vas-tu souvent les check/raise turn ? A priori c’est souvent les mains qu’on inclut dans notre range de check/call check/raise pour ne pas être capé quand on a check/call deux fois sur cette texture.
[quote=191075]Apres si on transforme des top paire turn en semi-bluff ou des Axs, vu la texture ya pas énormément de SDV, on bat uniquement les ovp avec redraw pique turn avec Axs, et si on semi-bluff des TP je crois qu’on a zéro SDV sur cette river (sauf AJ).[/quote]
Pardon, je me suis mal exprimé lol Je voulais dire une main qu’on transforme en bluff turn avec l’As de pique par exemple, et qui hit top paire river. A priori on va pas transformer un Jx turn, on a un easy check/call imo.
Du coup je comprends pas trop la suite de ton analyse. Pour moi tu as en grande majorité de la showdown value arrivé river car tu as soit top paire (as-x), soit straight, soit flush la majeure partie du temps. Théoriquement on devrait transformer en bluff le bas de notre range (donc top paire) pour value bet des mains, mais je ne vois pas trop l’intérêt étant donné qu’on bat tous les bluffcatchers qui call notre check/raise turn (les mains comme KJ/QJ).
L’idée de check certaines mains fortes, c’est de protéger notre range de check. Car si on check/fold toutes nos top paires, et value bet toutes nos straight et flush, alors on fold 100% après avoir checké, et je ne pense pas que ce soit souhaitable. Après, comme j’ai expliqué, si on est contre un adversaire qui ne float pas trop les check/raise et qui ne transforme pas en bluff des mains faites river, alors on peut jouer comme ça, ça ne posera pas de problème de fold 100% après avoir checké car de toute façon il ne va bet que mieux et check/back tout ce qu’on bat. Contre un adversaire un peu plus compétent, on doit protéger nos check et donc passer en mode check/call avec des mains fortes.
Après y a quand même une incohérence dans ce que je dis : on ne bet pas en bluff nos top paires car on a de la showdown value, mais finalement contre un adversaire compétent, il va transformer en bluff des mains que l’on bat, donc on ne gagnera pas si souvent que ça si la river check/check. La conséquence de ça est que contre un adversaire compétent, on peut peut-être bet top paire en bluff river… A ce point là c’est encore très confus dans mon esprit, mais c’est un spot très complexe, donc c’est normal :p
[quote=191068]Par contre turn j’ai bien envie d’encore x/call. Car si vilain nous repop dessus ça fait vraiment chier. C’est pas la meilleure carte à barrel pour lui, ça fait rentrer les FD qui sont dans notre range (et la sienne). Du coup je m’attends pas à une tonne de FE.[/quote]
Complètement d’accord. Le problème avec les check/raise en semi-bluff turn, c’est qu’on va souvent abandonner notre équité quand vilain 3-bet all-in. Du coup je comprends ton argument pour le check/call, et mieux vaut intégrer des mains avec moins d’équité dans notre range de check/raise, des mains comme gutshot avec un petit pique seraient certainement meilleures. Qu’en penses-tu ?
Je n’ai pas trop parlé de l’action une fois qu’on s’est fait raise river, simplement parce que ça ne fait pas partie des questions initiales du post, mais ouais comme dit Jex, ça me semble être un fold river : on a des flush dans notre range, et ça me paraît très compliqué pour vilain d’overbluffer ce spot, a priori sa range de bluff devrait contenir des As de pique, mais la plupart qui 2barrel et call le raise turn ont deux paires, et je ne m’attends pas à ce que vilain transforme en bluff des mains aussi fortes. Après s’il a ship un wina series, c’est ptet un reg de mtt qui n’optimise pas ses ranges de bluff avec les bloqueurs, et il est capable de raise spew en bluff ici s’il pense que tu overfold. Là après c’est métagame dépendant 😉
Salut Dw.Zaba,
[quote=191097]Comme un dessin vaut mieux qu’un long discours:
Hold’em Simulation
30,690 trials (Exhaustive)
board: TdQsJc
Hand Equity Wins Ties
9c8c 36.30% 10,803 672
AK, QQ, JJ, TT, JTs, QJs 63.70% 19,215 672
Et encore je suis gentil car on a le droit de hero fold 2p dans ce spot(notre equite descend a 25% si on enleve les DP de la range broke de vilain).
Quant a celui qui broke preflop AK UTG vs UTG+1 126bb deep, je lui met une baffe (voir le spot de procena ou il se rend compte de l erreur de 4bet AK 150bb deep).Donc vraiment aucun interet a raise flop pour s’isoler contre une range qui nous crush.[/quote]
Je ne partage pas ton point de vue, et ce pour plusieurs raisons :
- Concernant ses AK préflop, la situation est quand même bien différente que dans la HH postée par procena : ici il est hors de position (alors que procena était en position), et ils sont nettement moins deep (126bb au lieu de ~150bb). Pour moi ça change pas mal de chose, et même s’il est vrai que 4-bet AK dans cette situation n’est peut-être pas la meilleure line, on ne peut exclure le fait qu’il les 4-bet une partie du temps (hero a l’air suffisamment agressif pour que 4-bet AK soit profitable, même vu les positions).
- Dans ton calcul d’equity, tu considères 100% de ses DP+. Or, je ne vois pas pourquoi il donkbetterait 100% de ses DP+ ici, il va sans doute check quelques mains une partie du temps.
- Par ailleurs, je ne serais pas étonné que dans sa range de donkbet il y ait également des mains type paire+straight draw comme KQs par exemple. Ces mains là peuvent clairement payer une relance flop vu leur équité, voire 3-bet all-in spew en semi-bluff. Bref, pour justifier un raise, on ne doit pas considérer notre équité uniquement contre les nuts qui vont go-broke, mais également les mains marginales qui donkbet « pour s’acheter la turn » type paire + draw qui ne vont effectivement peut-être pas go broke, mais qui ont de l’équité contre nous. On ne peut pas non plus discount des mains ultra marginales telles que AQ voire KK ici qui bet « pour info », après tout rien ne nous dit que vilain est un top reg, surtout vu sa line.
Bref, je ne sous-entends pas que raise est la meilleure line overall, mais dire que c’est une erreur « parce que la range adverse nous crush » me semble un peu exagéré…
