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, le il y a 8 années et 4 mois.
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Iop all, une hh qui m’a posée problème hier. Si vous avez des idées de comment jouer sa range dans ce spot.
Contexte : la table vient de casser, vilain – gros régulier de 100/200 wina – (F******* avec un logo wina serie de temps à autre pour ne pas le cité) open ce que l’on considère CO vu que la SB est pas là (26% 477 occu). Je décide de défendre KQo qui est une main assez forte pour être call même si il n’y a pas de SB (mes stats sont de l’ordre de 18% de call vs CO open, donc un peu moins dans ce spot j’pense).
son cbet % flop : 52%
mon fold to cbet % flop : 46%Est ce que vous préférez raise flop ou call turn avec cette main?
Sizing turn ok avec toute notre range ou faire moins cher?
River sizing exploitable? Quel sizing faites vous avec toute votre range (ou avec une partie si vous splittez vos ranges)?$0.50/$1 No Limit Holdem
Winamax
3 Players
Hand Conversion Powered by WeakTight Poker Hand History ConverterStacks:
CO ($247.31BB) 247bb
BTN ($104BB) 104bb
BB Hero ($128.34BB) 128bbPre-Flop: (1BB, 3 players) Hero is BB
CO raises to 3BB, BTN folds, Hero calls 2BB
Flop:
($6BB, 2 players)Hero checks, CO bets 3.5BB, Hero calls 3.5BB
Turn:
($13BB, 2)
Hero checks, CO bets 9BB, Hero raises to 29BB, CO calls 20BBRiver:
($71BB, 2)Hero bets 36BB, CO raises to 179BB, Hero folds
Final Pot: $286BB
CO wins $427BB (net +$212.5BB)
Hero lost $71.5BB
Salut Monk
Je décide de défendre KQo qui est une main assez forte pour être call même si il n’y a pas de SB (mes stats sont de l’ordre de 18% de call vs CO open, donc un peu moins dans ce spot j’pense).
Je ne comprends pas ton raisonnement. S’il n’y a pas de SB, ne devrait-il pas ouvrir plus large en théorie ? Et donc ta défense en big bling ne devrait-elle pas être plus large également ?
Est ce que vous préférez raise flop ou call turn avec cette main?
C’est vraiment très complexe comme question dans la mesure où c’est très difficile de construire des ranges balancées de check/call et de check/raise sur cette texture. Ca dépend vraiment de quelle stratégie globale tu souhaites adopter, et plein de top regs vont splitter leurs ranges de façon très différente, chacun ayant des arguments très convaincants…
Pour ma part, j’aime bien check/call mes KQ au flop, on a pas mal d’équité contre la range adverse, et c’est pas forcément le genre de texture sur laquelle on est vraiment content de value une eventuelle top paire touchée au turn ou à la river si on a check/raise en semi-bluff flop. Du coup je préfère check/raise d’autres mains qui ont un peu moins d’équité contre la range adverse, ou alors des flush draw sans showdown value.
Turn, je sais que certains top reg continuent de check/call king high ici, mais personnellement je préfère check/raise comme tu l’as fait.
Sizing turn ok avec toute notre range ou faire moins cher?
Ton sizing me semble bon as deep, mais si vous étiez 100bb deep au début du coup, il aurait fallu réduire car on ne veut pas se commit avec nos semi-bluffs si vilain 3-bet all-in.
River sizing exploitable? Quel sizing faites vous avec toute votre range (ou avec une partie si vous splittez vos ranges)?
C’est théoriquement correct d’avoir plusieurs sizings river, du moment que chaque range est équilibrée. Comme on ne connait pas comment tu joues ta range jusqu’ici, c’est impossible pour nous de t’aider. Par exemple, ta stratégie river va changer de façon drastique selon si tu as des mains comme A8o avec l’as de pique dans ta range, ou si ta range est plus polarisée river si tu as uniquement des flushs ou des straight, ou alors air ; ou encore si tu n’as simplement plus de bluff théorique dans ce spot car tous tes semi-bluffs turn ont touché quelque chose.
Bref, il faudrait que tu nous donnes un peu plus d’infos de comment tu construis tes ranges de check/call et check/raise que ce soit au flop et à la turn, afin qu’on ait une meilleure idée de ta range river. A ce moment là on pourra essayer de construire une stratégie intelligente river
Re, merci de m’avoir répondu!
Je ne comprends pas ton raisonnement. S’il n’y a pas de SB, ne devrait-il pas ouvrir plus large en théorie ? Et donc ta défense en big bling ne devrait-elle pas être plus large également ?
Je parlais juste en terme mathématique on a moins la cote vu que la SB n’est pas là; mais c’est vrai que du coup vu qu’elle ne défend pas dans ce spot CO et BTN peuvent ouvrir plus. Du coup j’arrive pas à savoir quel importance accorder à chaque facteur et lequel a le plus de poids de manière générale contre le field. Contre lui, il me semble que réfléchir juste en terme de cote est plus intéressant.
C’est théoriquement correct d’avoir plusieurs sizings river, du moment que chaque range est équilibrée. Comme on ne connait pas comment tu joues ta range jusqu’ici, c’est impossible pour nous de t’aider. Par exemple, ta stratégie river va changer de façon drastique selon si tu as des mains comme A8o avec l’as de pique dans ta range, ou si ta range est plus polarisée river si tu as uniquement des flushs ou des straight, ou alors air ; ou encore si tu n’as simplement plus de bluff théorique dans ce spot car tous tes semi-bluffs turn ont touché quelque chose.
Bref, il faudrait que tu nous donnes un peu plus d’infos de comment tu construis tes ranges de check/call et check/raise que ce soit au flop et à la turn, afin qu’on ait une meilleure idée de ta range river. A ce moment là on pourra essayer de construire une stratégie intelligente riverVu le profil avec 26% d’open CO et 50ish% cbet sur ce flop et pas mal de mains qu’il ne va pas deux barrel arrivé river je pense que le bottom de notre range c’est un Asx et encore avec certaines fréquences. Il a pas mal de mains qui ont des raisons de slowplay turn pour garder la range de bluff car redraw et low flush type 54ss, 89ss, 9Tss + les flush as high meme si je vois pas beaucoup de raison de slowplay sur un board aussi riche (sauf peut etre les stack sizes avec un levier un peu trop gros). Maintenant il y a beaucoup de combos de AsX qui ont l’équité suffisante pour bet/call la turn et transformer en bluff river si on a pas des fréquences suffisantes de call river (si on veux pas etre exploitable il faudra call des flush voir des mains plus faible et j’ai du mal a savoir quel action faire river, bet:1/3?;1/2?shove?, check?)
Arrivé river pour résumé on a avec des freq variées 66, 77, TT, JT, 89s, KQo (avec un pique), quelques Ax avec l’As et des flush
Re, merci de m’avoir répondu!
Re, de rien, ça faisait longtemps que y avait plus eu de spots dans la NL50/100
Je parlais juste en terme mathématique on a moins la cote vu que la SB n’est pas là; mais c’est vrai que du coup vu qu’elle ne défend pas dans ce spot CO et BTN peuvent ouvrir plus. Du coup j’arrive pas à savoir quel importance accorder à chaque facteur et lequel a le plus de poids de manière générale contre le field. Contre lui, il me semble que réfléchir juste en terme de cote est plus intéressant.
En effet, les deux facteurs agissent de façon opposée ici, donc dur de trouver le bon équilibre…
Arrivé river pour résumé on a avec des freq variées 66, 77, TT, JT, 89s, KQo (avec un pique), quelques Ax avec l’As et des flush
Tu check/call beaucoup de 66 (sans le 6s étant donné qu’il est sorti turn) flop ?
Est-ce vraiment intéressant de check/raise JT turn quand la flush est rentrée ?
As-tu des nut flush qui jouent comme ça, ou vas-tu tout le temps les check/call turn (car no need protection) ?
As-tu une range de check/raise flop ? Tu sembles inclure 77 dans ta range de check/call – check/raise, mais ne vas-tu pas plutôt check/raise flop la majorité du temps ? Et du coup équilibrer ça avec certains flush draw qui check/raise aussi flop et qu’il faut donc discount de ta range de check/call check/raise ?
En fait j’aurais tendance à discount les JT/77/66 de ta range ici, et ne garder que certaines straight avec 98/KQ, quelques flushs, et des top paires en semi-bluff turn qui hit une medium showdown river.
Si on se base sur cette range, tu n’as aucun bluff ici, donc 1/3 pot doit sûrement être un bon sizing. Concernant la range de vilain, il a aussi des nuts dans sa range, donc ça signifie que l’on doit assez souvent check étant donné qu’on est oop. On doit check/call quelques flushs et quelques straight à une certaine fréquence, et les value bet 1/3 pot le reste du temps. Je pense qu’on check/fold nos top paires (car c’est le bas de notre range) (enfin on va en check/raise quelques unes avec l’as bloqueur, mais avec une très faible fréquence si on a peu de nut flush dans notre range). Bref c’est assez mixé, et assez complexe voire impossible à réaliser ingame. Enfin si on réalise qu’on doit check/call parfois et qu’on est capable de le faire, c’est déjà pas mal, même si obv on aura jamais exactement les bonnes fréquences.
Du coup, vilain est censé transformer en bluff des paires river si on check (étant donné qu’on va check/fold des top paires). Contre un adversaire leaké qui ne transformerait jamais en bluff une main faite river et qui n’a pas de floating turn pour avoir un bluff naturel river, équilibrer notre range de check ne sert pas à grand chose, je pense qu’on peut value bet toutes nos straight et flush avec 1/3 pot, et on check/fold nos top paires. Certes ça veut dire qu’on fold 100% après avoir checké, mais si vilain n’a aucun bluff dans sa range, ce n’est pas un problème.
Bref voilà vite fait mon analyse du spot, bien sûr ce n’est qu’un point de vue, et ce n’est probablement pas la meilleure façon de jouer ce spot, mais ça me semble quand même être une stratégie pas trop débile…
Ca m’étonnerai fort que x/raise cette texture avec cette main au flop soit une erreur. Du coup les deux plays me vont avec une préfèrence pour le check/call : on est pas censé avoir une tonne de set vu le préflop et le backdoor flush va nous permettre d’être « confortable » turn.
Par contre turn j’ai bien envie d’encore x/call. Car si vilain nous repop dessus ça fait vraiment chier. C’est pas la meilleure carte à barrel pour lui, ça fait rentrer les FD qui sont dans notre range (et la sienne). Du coup je m’attends pas à une tonne de FE.
Je pense que river le sizing est ok. On a pas une tonne de bluff qui ont pas hit river. Je me demande si 1/3 pot n’est même pas envisageable. Après je suis pas callé en GTO donc je m’abstiendrai d’un quelconque commentaire là dessus.
GG si vilain bluff avec AsXx mais je fold aussi river :-)
Re,
J’ai pas 66 dans ma range de x/c flop oui ce serait assez tendu
Au final t’as raison il y a peu de 77/TT/TJ que l’on peu limite discount, j’pense que c’est plus simple avec ça. A un moment j’avais même pensé qu’il pouvait raise value des mains comme AA (notamment avec l’As et le fait que mon range est cappé sur les set haut vu que j’aurais 3-bet AA JJ TT) ou JJ river mais du coup a froid, ça fait plus trop de sensCertaines straight avec 98/KQ, quelques flushs, et des top paires en semi-bluff turn qui hit une medium showdown river.
Apres si on transforme des top paire turn en semi-bluff ou des Axs, vu la texture ya pas énormément de SDV, on bat uniquement les ovp avec redraw pique turn avec Axs, et si on semi-bluff des TP je crois qu’on a zéro SDV sur cette river (sauf AJ).
Au niveau du sizing du coup si on se retrouve dans ce spot river avec quasi pas de SDV ca me parait pas logique de 1/3. Avec 1/3 on va jamais faire call les mains que l’on bat et jamais faire fold les mains meilleures (meme si on prend AJ avec As faudrait qu’il call turn des mains type AK avec Ks ou AQ avec Qs et qu’il call river). Et on se met dans un spot compliqué avec toute nos straight qui n’ont aucun bloqueurs pour call river sauf peut être ces mains là KQ avec Ks ou KQ avec Qs qui bloquent sa value range de flush et garde potentiellement les Axs qui peuvent bluffer. (*Ok je viens de relire ton post tu parlais de check ces mains de manière exploitable contre certains profils donc ces mains là rentrent pas dans la range de bet river)
Concernant le check j’ai aucune idée de comment jouer ce spot. Je n’utilise pas assez le check dans ce genre de spot pour avoir une idée de ce qu’il faut faire river. Check/raise avec une partie des Axs et de nos flush fait du sens, encore faut il qu’il nous laisse la place de pouvoir check/raise avec un sizing 1/3 pot. Avec le reste de notre range, x/c les QK, le bas de notre range de flush et x/f les 89 pourrait faire sens mais vraiment c’est pas un spot que je connais. L’avantage que l’on a c’est je pense qu’on est un peu moins perdu avec nos straight et on induce de temps en temps des value thin qui trouverait un fold + on arrive à avoir une range de bluff sur nos c/r river.
Edit: Le truc aussi lorsque l’on veut faire une range de c/r river avec des Asx c’est quels Asx prendre? Au final la majorité des AsX bloque la range de value thin adverse et pas sa range de flush. Je parle pas de l’As mais de la carte qui l’accompagne (même si deja avoir l’As bloque AA); si c’est un J on bloque JJ, si c’est un 8 ou 9 on bloque les straight, si c’est un T on bloque TT. Après TT voir JJ doivent pas forcement value river sur un check ni meme AA vu la configuration donc on peux ptet les discount et prendre les AsJ AsT?
Apres si on transforme des top paire turn en semi-bluff ou des Axs, vu la texture ya pas énormément de SDV, on bat uniquement les ovp avec redraw pique turn avec Axs, et si on semi-bluff des TP je crois qu’on a zéro SDV sur cette river (sauf AJ).
Pardon, je me suis mal exprimé lol Je voulais dire une main qu’on transforme en bluff turn avec l’As de pique par exemple, et qui hit top paire river. A priori on va pas transformer un Jx turn, on a un easy check/call imo.
Du coup je comprends pas trop la suite de ton analyse. Pour moi tu as en grande majorité de la showdown value arrivé river car tu as soit top paire (as-x), soit straight, soit flush la majeure partie du temps. Théoriquement on devrait transformer en bluff le bas de notre range (donc top paire) pour value bet des mains, mais je ne vois pas trop l’intérêt étant donné qu’on bat tous les bluffcatchers qui call notre check/raise turn (les mains comme KJ/QJ).
L’idée de check certaines mains fortes, c’est de protéger notre range de check. Car si on check/fold toutes nos top paires, et value bet toutes nos straight et flush, alors on fold 100% après avoir checké, et je ne pense pas que ce soit souhaitable. Après, comme j’ai expliqué, si on est contre un adversaire qui ne float pas trop les check/raise et qui ne transforme pas en bluff des mains faites river, alors on peut jouer comme ça, ça ne posera pas de problème de fold 100% après avoir checké car de toute façon il ne va bet que mieux et check/back tout ce qu’on bat. Contre un adversaire un peu plus compétent, on doit protéger nos check et donc passer en mode check/call avec des mains fortes.
Après y a quand même une incohérence dans ce que je dis : on ne bet pas en bluff nos top paires car on a de la showdown value, mais finalement contre un adversaire compétent, il va transformer en bluff des mains que l’on bat, donc on ne gagnera pas si souvent que ça si la river check/check. La conséquence de ça est que contre un adversaire compétent, on peut peut-être bet top paire en bluff river… A ce point là c’est encore très confus dans mon esprit, mais c’est un spot très complexe, donc c’est normal
Par contre turn j’ai bien envie d’encore x/call. Car si vilain nous repop dessus ça fait vraiment chier. C’est pas la meilleure carte à barrel pour lui, ça fait rentrer les FD qui sont dans notre range (et la sienne). Du coup je m’attends pas à une tonne de FE.
Complètement d’accord. Le problème avec les check/raise en semi-bluff turn, c’est qu’on va souvent abandonner notre équité quand vilain 3-bet all-in. Du coup je comprends ton argument pour le check/call, et mieux vaut intégrer des mains avec moins d’équité dans notre range de check/raise, des mains comme gutshot avec un petit pique seraient certainement meilleures. Qu’en penses-tu ?
Je n’ai pas trop parlé de l’action une fois qu’on s’est fait raise river, simplement parce que ça ne fait pas partie des questions initiales du post, mais ouais comme dit Jex, ça me semble être un fold river : on a des flush dans notre range, et ça me paraît très compliqué pour vilain d’overbluffer ce spot, a priori sa range de bluff devrait contenir des As de pique, mais la plupart qui 2barrel et call le raise turn ont deux paires, et je ne m’attends pas à ce que vilain transforme en bluff des mains aussi fortes. Après s’il a ship un wina series, c’est ptet un reg de mtt qui n’optimise pas ses ranges de bluff avec les bloqueurs, et il est capable de raise spew en bluff ici s’il pense que tu overfold. Là après c’est métagame dépendant
Re,
Sur le point des top paires, j’ai pas l’impression qu’il ai tant de value que ça a les miser turn. Je pense pas pour autant qu’il faille transformer des top paires en bluff dans ce spot (ptet quelques combos ont une meilleure ev) mais ça me parait vraiment thin de value QJ ou KJ dans ce spot donc je m’attend pas a ce qu’il deux barrel et call souvent un c/r surtout as deep (KsJ AsJ?) . Ok pour cbet flop même si je pense pas que ce soit un auto cbet 100% du temps avec ces mains là (sachant qu’il cbet 50% au flop sur cette texture ca me surprendrais pas qu’il check des TP sachant que vu son OR il doit avoir Q9 comme bottom de TP, QJ est un candidat décent a xb) . Après il reste surement des AJ voir KJ qui vont bet turn. En terme de value il a beaucoup plus de value a prendre avec QQ+ turn (du coup il peux aussi en xb turn un certain %).
Sur le call river j’ai calculé vite fait le % que l’on doit fold river pour que son move soit ev+ avec any AsX. Déjà j’voulais dire que c’est pas vraiment un spot standard et comme toi Jurik je pense qu’overall ça va underbluff plus qu’overbluffer ce spot vu les stack sizes. Maintenant mathématiquement il a 83 a risquer pour gagner un pot de 107 ce qui fait que le move est ev+ avec any2card si l’on fold plus de 43.7% du temps river.
Maintenant j’ai fait vite fait une calling range vs CO sur Flopzilla, ça fait 10-11% et le reste des mains va être 3-betté, la petite barre verte c’est pour dire qu’on va call 50% et 3-bet 50%. Ca donne à peu près ça:
Après j’ai considéré que on va check/raise turn tout nos KsQx et KxQs (6 combos) + 89s (1.5 combo) et les bet avec ce sizing river. Ainsi que toute nos flush (donc on a plus de flush que l’on va x/c) ce qui fait 12.5 combos de flush (0.5 89s, 0.5 Q9s, 0.5 QKs, T8s, T9s, QTs, KTs, K9s, A9s, ATs, A2s, A3s, A4s, A5s). Le fait qu’il ai l’As réduit nos combos de flush a 6.5 combos. Donc au final on va call 46,4%. On est pas directement exploitable vu que l’on call encore assez (j’pensais que c’était pire que ça, à vérifier).
Sur le point des top paires, j’ai pas l’impression qu’il ai tant de value que ça a les miser turn. Je pense pas pour autant qu’il faille transformer des top paires en bluff dans ce spot (ptet quelques combos ont une meilleure ev) mais ça me parait vraiment thin de value QJ ou KJ dans ce spot donc je m’attend pas a ce qu’il deux barrel et call souvent un c/r surtout as deep (KsJ AsJ?) . Ok pour cbet flop même si je pense pas que ce soit un auto cbet 100% du temps avec ces mains là (sachant qu’il cbet 50% au flop sur cette texture ca me surprendrais pas qu’il check des TP sachant que vu son OR il doit avoir Q9 comme bottom de TP, QJ est un candidat décent a xb) . Après il reste surement des AJ voir KJ qui vont bet turn. En terme de value il a beaucoup plus de value a prendre avec QQ+ turn (du coup il peux aussi en xb turn un certain %).
L’avantage qu’il a est qu’il a la position, du coup ça ne me semble pas horrible du tout de 2barrel QJ+ la majorité du temps pour check/back river. Toi ta range de call est censée être encore assez large. Aucun intérêt pour toi de check/raise en « bluff » des J-x évidemment, t’as un call facile, et tu dois aussi avoir des bluffcatchers avec des paires + flush draw, car tu ne dois pas overfold non plus versus son 2barrel pour l’empêcher de bet profitablement atc. Du coup on ne peut exclure des TP+FD de sa range de bet/call turn, car lui aussi doit se défendre suffisamment à tes check/raise pour que tu ne puisse pas check/raise atc.
Sur le call river j’ai calculé vite fait le % que l’on doit fold river pour que son move soit ev+ avec any AsX. Déjà j’voulais dire que c’est pas vraiment un spot standard et comme toi Jurik je pense qu’overall ça va underbluff plus qu’overbluffer ce spot vu les stack sizes. Maintenant mathématiquement il a 83 a risquer pour gagner un pot de 107 ce qui fait que le move est ev+ avec any2card si l’on fold plus de 43.7% du temps river.
Je trouve 46.46% chez moi car je trouve que le stack effectif à la river est de 92.84bb, pas de 83bb. Peut être ai-je tort ?
Après j’ai considéré que on va check/raise turn tout nos KsQx et KxQs (6 combos) + 89s (1.5 combo) et les bet avec ce sizing river. Ainsi que toute nos flush (donc on a plus de flush que l’on va x/c) ce qui fait 12.5 combos de flush (0.5 89s, 0.5 Q9s, 0.5 QKs, T8s, T9s, QTs, KTs, K9s, A9s, ATs, A2s, A3s, A4s, A5s). Le fait qu’il ai l’As réduit nos combos de flush a 6.5 combos. Donc au final on va call 46,4%. On est pas directement exploitable vu que l’on call encore assez (j’pensais que c’était pire que ça, à vérifier).
Ouais il nous faudrait ta range de bet river pour savoir quelles mains tu dois bet/call, sachant que c’est pas dit qu’il faille call ta range de façon linéaire (peut être faut-il call straight avec le Ks, mais fold quelques baby flushs, par exemple). Pareil ailleurs, tu semble inclure des nut flush dans ta range, mais vas-tu souvent les check/raise turn ? A priori c’est souvent les mains qu’on inclut dans notre range de check/call check/raise pour ne pas être capé quand on a check/call deux fois sur cette texture.
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