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En y repensant je pense que le call preflop permet de les destacker assez sûrement sur un board T high : ses JJ + ne lâcheront jamais.
Par contre le check + l’apparition d’une 2eme carte supérieure au T me laisse penser que je n’ai plus de value, sauf éventuellement face à un slow play de AA ou AK.
Même si le joueur est très moyen, il est aussi très prudent et ABC : il mise top paire ou over paire sur un board flush draw, et ne va pas check call 3 streets à tapis s’il n’a pas fait brelan turn.
Merci en tout cas pour vos points de vue qui m’obligent à questionner mon raisonnement.
Peut-être que je le surestime, mais ici check call brelan de valet me semble le meilleur play : face à ce profil, s’il raise je le met sur une flush et je fold. En check call il garde tous les bluffs dans ma range et les K qui se value cut (ainsi que marginalement ici un under set).
S’il déviait d’une stratégie de 3 bet en value ultra strong de temps en temps, ça se verrait dans ses stats je pense. Bien sûr il est possible d’espérer qu’il ait craqué avec KQs et qu’il ait préféré check call quand j’ai call préflop et bet le flop, mais je ne vois pas pourquoi il 3 bet KQs et pas AKo : dans ce cas une fois de plus il aurait beaucoup plus de 3bet.
Si cette main m’a appris une chose, c’est que la lecture de range est ultra simplifié face à ce profil super nit du 3 bet oop, alors que contre bien des joueurs ce serait plus compliqué.
Allez, admettons qu’il puisse jouer AA comme ça, ça nous donne un range KK+,JJ contre lequel nous sommes exactement à 50/50 : rien que du point de vue du rake c’est EV- de miser river. Quant à la turn, sachant que je n’assumerais pas un check raise all in, je ne devrais pas miser non plus et espérer une doublette qui me donne full. Ce qui relativise beaucoup l’intérêt de défendre un 3 bet d’un tel nit !
C’est quand même rigolo, je m’échine à démontrer que j’ai fait au moins une erreur in game (voire 3 : preflop call, turn bet et river bet), et tu répliques que c’était correct 😆
Je pige pas trop tes screen shots mais je te propose de mater la vidéo de Shishi :
https://www.kill-tilt.fr/videos/4-conseils-pour-reussir-une-montee-de-limite-au-poker/
Ca voudrait dire qu’il joue toute sa range de 3 bet de la même manière en check call sur 3 streets ? Ce n’est pas ce qu’il a montré dans l’historique et ce n’est pas ce que je m’attends à voir, mais ça peut arriver… Il ne faut pas oublier qu’un brelan n’est qu’un brelan, et que sur ce board il est crush par au moins 2 brelans supérieurs et une flush qui sont bien plus dans sa range de check call qu’une simple top paire ou over paire. En plus il n’a pas de 2P car il ne 3 bet jamais KJs avec ses stats.
OK mais quelle est la range que tu lui attribues ? pour moi il ne call que JJ et éventuellement KK qui trap depuis le flop (peu probable). Je ne vois pas de call avec QQ et pas d’autres mains qui 3 bet pour check call. As-tu d’autres idées ?
C’est pour ça qu’il n’y a que contre un fish capable de se value cut avec Ax que tu peux envisager de call river. Même turn je pense qu’il faut fold, et contre certains joueurs nits qui ne bluffent pas et sont très peu agressif, le raise flop doit suffire à te faire fuir.
Nous réfléchissons parce que même si toucher un brelan est très confortable et que je me suis vu beau dans l’action, il n’y a probablement aucune main que nous battons qui nous paye river : qu’espères-tu voir dans sa main de moins bon que nous qui aurait 3b préflop OOP à 2,5% et check call 3 barrell à tapis ?
Si je ne connaissais pas le joueur ça ne me dérangerait pas, mais avec plus de 400 mains d’historique j’ai quand même dans l’idée que les statistiques préflop commencent à être fiables, et qu’arrivé river nous savons qu’au mieux il a QQ qu’il va check fold. Nous ne bluffons rien, nous ne valorisons rien. Pourquoi miser ?
Fold sans hésitation. Tu ne bas plus qu’un bluff car il a au moins 2P en value, voire brelan ou backdoor flush. Et un bluff à ce prix là, en NL2 il vaut mieux les coucher trop souvent que les payer trop souvent. Note que contre un fish maniaque ce serait un call.
Je serais d’accord contre n’importe quel autre type d’adversaire, et c’est ce qui m’a fait agir ainsi.
Vu le profil (2,6% de 3bet oop sur 418 mains, ça correspond logiquement à une range TT+ / AKs) je pense à présent que ne suis jamais payé par moins bien river, et peut-être pas même au turn. Je pense qu’il Cbet AA et AKs, qu’il check raise KK, qu’il call flop +/- turn et dans tous les cas fold river avec QQ et qu’il fold au flop ou à la turn avec TT et qu’il call 3 street avec JJ dans la mesure où il touche brelan en même temps que la flush rentre (il pourrait faire de même avec KK en trap). Evidemment c’est une estimation à froid, et je suis plutôt content de voir qu’elle ne fait pas l’unanimité, sinon le poker serait ennuyeux !
En l’occurrence j’ai 50 % de Cbet OOP (4 occurrences). La seule pour laquelle j’ai un show down montre qu’il iso le limp du bouton puis Cbet en bluff un baby board sur BB + BTN avant de check call turn puis check check river.
J’ai dans l’idée que son jeu est ABC : sa range est très forte donc il Cbet ses over cards dans l’exemple ci-dessus, et probablement aussi AA ou AK dans la main qui nous occupe, mais il check call au flop avec QQ/JJ et peut-être TT, d’autant qu’il m’a sans doute perçu comme loose aggro au bouton (ce qui est vrai face à ce profil). Il n’est pas exclu qu’il trap de temps en temps avec KK. Je doute qu’il en fasse autant au flop avec AK et AA qui ont besoin de protection.
De ce fait lorsque le J tombe à la turn, je ne value plus que QQ, je pense que je peux check turn et peut-être même trouver un fold river.
En fait, je n’imaginais pas combien la « nititude » facilitait la lecture de range ! Il faut dire qu’il a 3.5% de bet, mais seulement 2.6% oop, et 3.3% contre moi (il doit trouver que je le vole beaucoup :lunettes-cool-20060614: )
Absolument d’accord avec tous les 2, raison pour laquelle c’est vraiment horrible comme play, surtout préflop. Mais à la limite postflop je shove par frustration : je suis certain de n’être au mieux que face à KTs qui aurait call call mais 90% du temps c’est TT. AK aurait 3bet préflop donc je n’ai aucune raison d’être en split.
Pourquoi pas ? Sois le bienvenu, l’idée c’est d’exorciser toutes nos bouses et d’écrire noir sur blanc : plus jamais ça !
Et si tu as un commentaire sur l’une de mes mains n’hésites pas non plus, après tout ce n’est pas parce que j’écris que c’est mal joué que ça l’est forcément, peut-être que dans certains cas ce que j’ai joué n’est pas si mauvais sur le long terme, on est toujours un peu result oriented sur ce type de spot où l’on s’est envoyé en l’air.
Tout dépend de quelle range tu donnes à ton adversaire, et avec quelle partie de cette range il te paye.
Vu le profil je pense que tu peux être assez généreux : j’enlève les 2x et les Tx et les pocket inférieures à TT, mais je mets tout ça dans Equilab :
TT+,22,ATs+,K9s+,Q8s+,J9s+,ATo+,K9o+,QTo+,JTo
Evidemment je pars du principe que c’est une CS et qu’il payera 100% du temps au moins flop et turn avec ces mains.
Contre cette range tu es devant à 61 % du temps river, c’est un peu thin pour tout mettre au milieu river parce que la range est toujours discutable (il pourrait call les quinte+ et fold les 2P-) mais ça peut se comprendre : en principe c’est eux qui donnent l’argent !
Je suis d’accord, sauf avec la mention « complexe » du spot : finalement tu peux pratiquement déterminer sa main dès le flop, et compte tenu des sizing au flop tu sais que tu vas à tapis.
Tu peux éventuellement te dire que tu le mets dans un spot compliqué pour lui si tu check shove le flop : toi tu as des 99, lui pas ! Evidemment il va rarement fold mais mais ça peut te donner l’info « gratuitement » pour la fois où tu touches effectivement un brelan oop au flop. En principe payer un 3bet oop avec une pocket préflop est EV-, mais s’il paye TPTK sur check shove, ça peut s’envisager.
