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, le il y a 5 années et 7 mois.
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Je pense qu’ici on est tous d’accord que river si on shove, on ne value que AK/AA dans le seul cas ou vilain CBet à 0%.
Même dans ce cas je ne suis pas sûr que vilain va call AK, si il call avec AK il ne bat qu’un bluff.
On check back avec KQ et on n’a pas AK qu’on aurait 4bet.
Non , on est pas tous d’accord, par contre , et d’autant plus en nl5 , river , c’est un shove. Je vois même pas comment on peut réfléchir plus que ça ici tellement on est devant sa range river
Nous réfléchissons parce que même si toucher un brelan est très confortable et que je me suis vu beau dans l’action, il n’y a probablement aucune main que nous battons qui nous paye river : qu’espères-tu voir dans sa main de moins bon que nous qui aurait 3b préflop OOP à 2,5% et check call 3 barrell à tapis ?
Si je ne connaissais pas le joueur ça ne me dérangerait pas, mais avec plus de 400 mains d’historique j’ai quand même dans l’idée que les statistiques préflop commencent à être fiables, et qu’arrivé river nous savons qu’au mieux il a QQ qu’il va check fold. Nous ne bluffons rien, nous ne valorisons rien. Pourquoi miser ?
Parce miser est supérieur à checker en terme de value face à une range pas aussi restreinte que dans votre analyse , enfin , c’est mon point de vue , mais je ne pense pas me tromper ici
OK mais quelle est la range que tu lui attribues ? pour moi il ne call que JJ et éventuellement KK qui trap depuis le flop (peu probable). Je ne vois pas de call avec QQ et pas d’autres mains qui 3 bet pour check call. As-tu d’autres idées ?
River , vs JJ+, AKos, KQs (s’il 3b JJ , faut 3bet KQs en terme d’équité ), on a 81% , si on retire QQ , on a 77% vs sa range , et l’argument de « il check call pas AK ou KQs n’est pas pensable dans cette configuration . Je maintiens , je push 100% du temps cette River . s’il a hit mieux , tant mieux pour ses 19-23% .
Ca voudrait dire qu’il joue toute sa range de 3 bet de la même manière en check call sur 3 streets ? Ce n’est pas ce qu’il a montré dans l’historique et ce n’est pas ce que je m’attends à voir, mais ça peut arriver… Il ne faut pas oublier qu’un brelan n’est qu’un brelan, et que sur ce board il est crush par au moins 2 brelans supérieurs et une flush qui sont bien plus dans sa range de check call qu’une simple top paire ou over paire. En plus il n’a pas de 2P car il ne 3 bet jamais KJs avec ses stats.
Tu over pense la et tu es result oriented , au poker , on n’est pas la pour avoir peur des pires scénarios , on est la pour maximiser nos profits sur des situations spécifiques en prenant en compte l’ensemble des ranges , pas juste la partie qui nous arrange (celle qui te fait peur et t’empêche de penser Ev max en l’occurrence ici ).
J’ai pas mis KJs sur sa range mais j’aurais pu si l’on prend en compte que notre adversaire N’EST PAS UN ROBOT et peut dévier selon son humeur , son contexte de jeu (femme , enfants , bruits , etc ) , etc … Ici on fait l’erreur de penser que notre adversaire pense COMME NOUS ou plutôt QU’ON PENSE SAVOIR comment il pense en se disant » il ne peut pas check call 3 street AK , KQ ou autres » , oui je veux bien mais pourquoi il ne pourrait pas ? et selon qui ? Il peut m’arriver de check call AK au flop ici dans certains cas tellement ma range est quasi face up . On peut établir un presque standard mais pas écarter certaines lines qui pourtant peuvent faire sens , sinon pourquoi il check brelan River ici ? Même si ça a peu de sens pour moi , c’est possible , la preuve .
Je joue contre l’ensemble de sa range potentiel et je fais mon boulot , je prend le max contre elle , ou je me trouve des excuses et je retourne jouer au Monopoly avec des faux billets .
Peut-être que je le surestime, mais ici check call brelan de valet me semble le meilleur play : face à ce profil, s’il raise je le met sur une flush et je fold. En check call il garde tous les bluffs dans ma range et les K qui se value cut (ainsi que marginalement ici un under set).
S’il déviait d’une stratégie de 3 bet en value ultra strong de temps en temps, ça se verrait dans ses stats je pense. Bien sûr il est possible d’espérer qu’il ait craqué avec KQs et qu’il ait préféré check call quand j’ai call préflop et bet le flop, mais je ne vois pas pourquoi il 3 bet KQs et pas AKo : dans ce cas une fois de plus il aurait beaucoup plus de 3bet.
Si cette main m’a appris une chose, c’est que la lecture de range est ultra simplifié face à ce profil super nit du 3 bet oop, alors que contre bien des joueurs ce serait plus compliqué.
Allez, admettons qu’il puisse jouer AA comme ça, ça nous donne un range KK+,JJ contre lequel nous sommes exactement à 50/50 : rien que du point de vue du rake c’est EV- de miser river. Quant à la turn, sachant que je n’assumerais pas un check raise all in, je ne devrais pas miser non plus et espérer une doublette qui me donne full. Ce qui relativise beaucoup l’intérêt de défendre un 3 bet d’un tel nit !
C’est quand même rigolo, je m’échine à démontrer que j’ai fait au moins une erreur in game (voire 3 : preflop call, turn bet et river bet), et tu répliques que c’était correct
Alundra ne dit pas que tu le surestimes, il disait que tu te prends trop la tête à extrapoler un raisonnement de vilain qui doit être bien plus simple, au mieux d’un skill d’un joueur moyen qui apprend à jouer au poker ou au pire celui d’un fish nit qui va jouer la force de sa main .
On ne connait pas réellement sa « stratégie », mais il y a tellement de plays incompréhensibles de ce genre de joueurs avec des premiums, qu’elles soient nutsées au flop ou non .Il peut parfois avoir checké une part d’AA, d’AK …On en voit tellement qui se croient énormes avec KK alors qu’il y a une doublette de la Q turn, ou alors qui surjouent KK sur Axx …Ils vont trop s’attacher à leur main et pas savoir lacher .
Surtout retiens de cette main que c’est un bad beat et n’en fait surtout pas une généralité .Continue à setmine Vs ces profils, tu vas les destacker sans avoir à réfléchir , juste en les relancant ou en prenant le lead .
Okay je laisse tomber , je dois pas avoir le niveau sûrement ?
En y repensant je pense que le call preflop permet de les destacker assez sûrement sur un board T high : ses JJ + ne lâcheront jamais.
Par contre le check + l’apparition d’une 2eme carte supérieure au T me laisse penser que je n’ai plus de value, sauf éventuellement face à un slow play de AA ou AK.
Même si le joueur est très moyen, il est aussi très prudent et ABC : il mise top paire ou over paire sur un board flush draw, et ne va pas check call 3 streets à tapis s’il n’a pas fait brelan turn.
Merci en tout cas pour vos points de vue qui m’obligent à questionner mon raisonnement.
Bon a mon tour de faire ma petite analyse: Pour alundra: Tu dis quon a 80% et quelque d’équité vs sa range river … ca cest vs sa range de 3bet qui check call 3 street 100% du temps… tu imagines bien quil y a un soucis dans ton argumentation! Plus, tu dis que pour x raison il peut 3bet pre KQs car il sest pris le pied dans une tapette a souris… ca va arrive quoi 10% 5% 2% du temps: divise 4 combos par ca et tu veras (tu le sais obv) que on arrive a ajouter 0,13 combo en moyenne de KQs pre ?? plus le fait qu il va les CBet flop la majorité du temps alors river il a quoi ? 0,07 combo de KQs ! Encore plus, avant de rajouter des randoms KQs river (toi qui parlait de penser a une range qui nous arrange…lol; il faut rajouter des AQs et des AQo et evidemment cest pas a notre avantage car ces mains la vont fold 100% flop et il restera que AQdd qui nous crush…) cest ca les maths du poker, ta reflexion est bonne mais il faut obv ponderer les evenemment !
Sinon, dabord, je me suis dis: cest un obv 3 barelle ! puis ensuite nan cest un 2 barelle check, et en fait river l’EV du check et l’EV du shove son quasi egal et avec le rake cest EV- ! pk?
On a un vilain qui 3bet 2,5% oop, donc en Sb il devrait plus 3 bet naturellement (qui veut jouer JJ oop en 3way cest tres instinctif) donc il devrait tourner a 3,5% et quelques % grossièrement TT+AK. Bon on a 450 mains sur vilain donc? ba la stat converge tres vite encore plus vs un nit donc elle est très bonne, surtout associé a un 5 de pfr, 5!!! ca existe sur 450 mains ? cest un vrai de vrai.
Parlons size flop: sur ce board dry Khigh ca range nous crush donc on veut jamais cbet a haute frequence (et donc petit) donc on veut cbet tres cher, sûrement pot, une range tres tres polarisée. La range de vilain est constitue de main faite 100% du temps, et il devrait folder apres un check une partie de sa range. Mais ca narrivera pas donc le meilleur play est de bet tres cher des nuts, et des draws qui ne bloque aucun Q,J,T obv (folding range a la river). turn en général pour exploiter ce vilain on veut bet tres peu cher pour lui faire call toutes sa range et pour river avoir un % de bluff bien meilleur. Il a jamais flush, on peut bet 20% pot easy de facon tjr pola. Ici cest le J diamond, mauvaise carte, ca lui fait rentrer des brelan, et a cote de ca cest un troisieme carreau et un vrai nit ne veut pas raise sur une flush; important pour cette main. A noter que sur un Jc par exemple, river il aurai moins de combo qui nous battent car vilain va etre tres happy de raise son brelan de J turn.
River alors as played, vilain check, on shove quest ce quil call ? KK JJ, AK? le propre du nit cest de vouloir jouer des gros pots avec des grosses mains et la, il en tient une belle couche (5pfr,3,5% 3bet) vilain ne va jamais check flop AA, pk? » jai nuts vilain peut avoir plein de K que je bloque pas, en plus il y a deux carreaux, il va pas draw gratuitement « , il peut check AK par contre car il bloque tout. bon river vilain a des KK (sur ce board dry il bloque absolument tout mais encore il a pas le Kq donc meme a ca il va souvent juste le bet), cest un nit qui veut jouer des gros pot avec des grosses mains.. il va en raise flop, en raise turn bref sur les 3 combos en etant cool vraiment on lui en met 2, il a des JJ, pareil entre les fois ou il peut les cbet et les fois ou il les raise pas turn on lui en met 2.
Alors des combos qui nous battent mais on bat quoi? UN value bet est OK si on a 50% dequite vs la range de call sans compter le rake (cest pour alundra) il nous faut 4,5 combos quon bat… AA non; AK 12 combos …alors il faut que vilain check call AK 35% du temps (cest un nit il a nuts sur ce board, il peut check, mais jamais a de telle frequence) ou bien il c/c AK 25 % et AA 15%.. (oui le nit va pas call TT ou QQ ici river, a noter que vu nos bet vilain nit a sûrement jamais TT river et a juste QQd, car cest un nit qui open 5% et 3bet 3%… le nit a peur). bref ce spot est super close…. la personne qui a open a dit avoir 4 spot ou vilain cbet 50% oop en 3bet pot il serait, imo, interessant de voir ces boards. C’EST SUPER CLOSE
Bon sinon river si on bet 20% pot ou moins (cest de l’exploitation pas de la gto) vilain va call ces 3 combos de QQ et le bet devient tres EV+, évidemment cest exploitable mais bon vilain va raise quoi en bluff ? QQ AK ? bref vilain open 5% il est pas prêt de shove AdKo en bluff donc cest ce qui degagera le plus d EV un petit bet qui fera call QQ, le winrate en sera d’autant plus heureux! (bet fold obv)
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 7 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 7 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 7 mois par
Ha, merci stridavarius, je me sens moins seul.
Et que penses-tu du bet turn ? à la réflexion, à moins de protéger contre QQd, ça n’a guère d’intérêt, si ?
On bet pas turn pour protect contre 4% d’équité mais pour value vs QQ parfois TT avec des diamonds en main et les rares AK. Autant river cest close entre shove et check autant flop et turn cest un stab en value obligatoire.
Oui c’est moins pour protection que value contre des gros carreaux, tu as raison. Effectivement pour moi ça a du sens de bet/fold turn 1/2 pot et check back river.
Marrant, ça me rappelle une main de Gaelle Beauman en tournois online qui hésitait à miser son brelan de 2 river en estimant qu’elle n’avait aucune value compte tenu du board et de l’action. A force d’hésiter en expliquant pourquoi en direct, elle perd la main sans showdown car son timebank est eppuisé !
River, je pense que il n’y a pas de difference entre check et shove hein je pense juste que un tout petit bet degagera plus d’EV meme une blinde.
Sinon la meilleur facon d’exploiter un nit c’est quand même de fold sur son 3bet sa range est beaucoup trop strong. Alors je comprends le truc de dire quand on fait brelan on lui prend tout, mais ca n’arrivera pas toujours: Entre les fois ou il a KK et le board vient Ahigh par exemple et que nous on a fait brelan… les fois ou vilain trouvera des hero fold, les fois ou on se prendra set vs over set, les fois ou vilain cbet ces AK et qu’on est devant avec notre paire, les fois ou on fait brelan mais le board devient tellement degueux qu’on peut pas vraiment value bet…
Donc pour moi 33 est un snap fold en particulier car 33 n’a aucune jouabilité. 88 je snap call par exemple mais dans l’idée il faut fold une grande portion de sa range pré dont 33.
C’est aussi ma conclusion : j’estimais que IP ça pouvait se set mine mais vu son nombre de 3 bet et toutes les raisons que tu as donné, autant call le moins possible contre lui.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 7 mois par
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