Toutes mes réponses sur les forums
-
Messages
-
oki, merci pour vos réponses!
Du coup, avec le peu d’infos qu’on a vous préferez 3bet/fold pour instaurer une dynamique ou flat PF ?
-ywouat- said
Le moindre bet avec qqchose et tu es commit, il n’y a plus de jeu postflop quasiment. Ca devient du push or fold, et si tu touches (rarement, et meme si tu touches ta dame et que le flop est KQ6r tu push?) et que tu es payé, tu sera souvent crush.
Oui je comprends. Mais que penser alors du cbet en bluff en 4bet pot ?
Je m’explique.
Imaginons par exemple que dans la même situation que précédemment, nous sommes à la place de vilain. nous avons KQo et il y’a un peu d’histo…Nous décidons donc de 4bet PF pour fold sur un 5bet. Mais l’adversaire au bouton call le 4bet. Que faites-vous sur un flop Axx (cbet en bluff (et sizing) ou c/f au flop) ?
Oki merci pour tous vos avis qui sont unanimes sur le play PF. C’est vrai qu’après vos réponses, je me rends compte que c’est pas optimal. Du coup c’est peut-être mon raisonnement qui est à revoir en profondeur.
Voici ma réflexion sur le coup:
« C’est un très bon spot à 3bet pour value et pour commencer à instaurer une dynamique »
->je me fais 4bet
-> »J’ai pas 3bet en value pour fold sur un 4bet surtout BTN vs CO mais en même temps ca m’embête de go broke et d’être uniquement payé par le top de son range qui me crush, le call me semble une bonne alternative: je vais jouer IP avec une main qui joue bien et je peux playback de temps en temps ».
Quelles sont les erreurs dans ce raisonnement qui font que le play PF est mauvais svp ?
Yop !
Pour ton exemple, je préfère call IP et jouer postflop. Vous êtes 120bb deep et surtout tu n’as pas d’infos sur ses tendances vs 4bet…
Plus généralement, attention à ne pas s’inventer une dynamique tout seul, à ne pas se dire que vilain va finir par se level alors qu’en fait c’est toi qui te level (ex: vilain peut être un maniaque des 3bet mais ne 4bet+ qu’avec {AKs, QQ+}). Un joueur lag aggro n’est pas forcément fou. Il peut bien au contraire très bien maitriser son sujet, raison pour laquelle il joue aussi large et marche sur la table. Enfin, jouer ces profils entraine de la variance, éventuellement du tilt ou de la frustration et il y’a tellement d’argent à prendre autour que rentrer dans une guerre de /4bet/5bet contre lui est presque une perte de temps…
Yop!
PF je mets au moins 4x contre vilain fish aussi deep.
Flop je reraise (j’alterne entre clic back pour induce level et ~1.90€ selon fishou). On veut tout mettre maintenant! Au vu de l’af, ton vilain n’a pas l’air d’etre du genre à c/r bluff voire semi-bluff donc son range semble être majoritairement constitué de mains faites: {55, 88, 67, TJ, J7, OP slowplay PF, (89 et 85 rarement)}. Cette déduction est toutefois à mettre en perspective avec le faible échantillon dont on dispose. Quoi qu’il en soit, slowplay en micro vs fish je ne te le conseille pas…
Par ailleurs, le fait de reraise flop permet de protéger un peu nos cbets en bluff et peut avoir un effet disuasif sur les c/r adverses (bon contre un fish ca n’a pas vraiment d’intérêt, quoique…).
Turn, as played raise ~2.60 -> nice SPR river. « Ok » pour just call flop mais turn faut absolument envoyer et ne pas attendre que le tableau te donne une décision difficile. le T est une semi-brique. Tu es passé derrière TT et J7 uniquement et on a tjs envie de tout mettre.
River, as played je sais pas quoi faire entre weak fold/mauvais call…Je call pour la cote, l’info (hum hum) et le fait que tu sous-représentes ta main….
Je trouve ta ligne trop passive sauf si tu connais bien vilain et que tu sais qu’il peut se level sur trois streets mais ca m’étonnerait car ce n’est pas le profil et tu n’as surement pas assez d’historique pour le savoir. Il te faut une très bonne raison pour prendre une ligne aussi passive que celle-ci…
EDIT: Le fait que vous soyez 200BB deep n’est pas vraiment un pb quand tu as top set
…Il faut juste adapter les sizings…NastyRabbit said
Quoi qu’il arrive t’es large devant son range ici, tu devrais déjà être en train de danser debout sur ton bureau
Complètement d’accord, je pense aussi que c’est un snap call. Enfin je préfèrerais être en 2way au flop mais ca ne change pas vraiment ma décision. Les fishs jouent parfois leurs tirages très passivement (et encore c’est pas généralement vrai, fish ne veut pas forcément dire passif, des fishs gamblers ca court les rues) mais ils adorent slowplay aussi (imo) donc il jouera rarement cette ligne avec set (imo)…
Pour la deuxième même chose je snap call top two vs fish sauf cas particulier…
Ce qui va suivre n’est que mon avis, tiré de mon expérience et des regs que j’ai pu rencontrer jusqu’a la NL25 et un infime échantillon de 50…
Un % de steal me semble standard entre 30 et 40 (mais très hétérogène d’un reg à un autre. Certains ont 40 et d’autres 25…). Est-ce trop ? Pas du point de vue du voleur.
Resteal: Là encore « standard » ne veut pas dire grand chose mais pour un reg aggro sans être dégénéré je dirais que 8-12% est la norme en basses limites…Mais bcp de regs s’en sortent (très bien ou pas) avec 3-4…
wtsd: 30 pr les plus hauts… 25-28 est bcp plus courant. Au dela de 30 je pense que c’est trop.
c/r (flop): en dessous de 5 je fold mon brelan floppé^^…Autour de 10 (12-15 chez les aggros) ca me parait standard (ensuite chaque c/r est à considérer à part entière, faut faire du cas par cas en fonction de divers paramètres que tu connais…). Au dessus de 20 j’ai jamais vu un reg avec une telle stat…
squeeze%: Je dirais a peu près comme le % de 3bet que tu considères standard ds le sens où tes ranges pour squeeze et pr 3bet doivent se ressembler un peu…Les regs qui ne 3bet que pr value ne vont pas se mettre à squeeze ATC pr la dead money et inversement un joueur qui 3bet bcp n’a aucune raison de resserrer sa range de squeeze
. En tt cas de mon côté %3bet ~= %squeeze.Voila mais encore une fois ce sont des stats que je considère standard pr les basses limites. Au dessus, ca change sans doute…
gwenac said
salut
juste mon avis pour ta courbe et tes gains
baisse ton vpip => 19%
baisse ton wtsd => 25%
baisse ton tx de cbet => 55%
augmente tes folds vs cbet => 60%
avec ca deja ca ira mieux gl !!!
ps :edit ne call jamais ta SB a BB en bataille de blind raise ou fold
comme il le precise dans les excellents liens que tu as mis , ta courbe rouge descend car tu mets de l argent dans le pot et tu folds avant le showdown , donc corrige deja ce tir en amont , mais ne t en inquiete pas trop , la plus importante est la courbe de gain
Je ne suis pas du tout d’accord avec ton post Gwenac !!
Son vpip est on ne peut plus standard et tu lui conseilles de le descendre alors qu’on préconise d’élargir ses ranges contre les fishs ! Son WTSD, cbet% et foldtocbet% sont tout aussi normaux. Il y’a sans doute des choses à régler dans ces secteurs de jeu mais certainement pas au niveau de la quantité. Je m’explique:
vpip ok: mais peut etre es-tu trop loose en EP et trop tight en LP…
WTSD ok: mais peut etre trop faible vs fishs et trop élevé contre les regs.
cbet% ok: mais peut etre trop élevé contre CS et trop faible contre fit or fold’s players et pas cohérent en fonction de la position, du board etc…
foldtocbet ok: un peu les mêmes principes que le cbet.
Ceci est une liste non exhaustive bien entendu…
Bref, changer le % des stats ci-dessus je n’en vois pas l’intérêt ca n’est pas très bon de jouer en essayant de forcer une stat à monter/descendre tu risques de te dérégler d’autant qu’elles sont je le répète tout à fait ok. Par contre tu peux changer ton approche (voir explications précédentes, je sais pas si je suis clair).
Les deux seules stats qui me paraissent un peu faiblardes sont le W$WSF et le W$ at SD. La première devrait etre à mon sens au moins de 46/47 et le second supérieur à 50 tout bêtement (et même bien supérieur en NL2, disons 55+). Je te laisse réfléchir à la manière de les augmenter mais il ne faut pas que tu y penses en jouant genre « il faut que je fasse ceci et cela pour augmenter le W$ at SD ». Trouve d’abord les causes à froid et règles tout ca petit à petit…Après c’est du travail personnel, de l’investissement et du temps…
25000h me semble tout à fait suffisant pour en déduire quelquechose surtout à cette limite. Tu dois forcément avoir des leaks ds ton jeu (comme tt le monde^^) mais tes stats (vpip, pfr, cbet% etc…) devraient nous en dire beaucoup plus que ta courbe qui semble juste nous indiquer que ton jeu n’est pas gagnant pour l’instant.
Je ne suis pas spécialiste la dessus mais en micro limites, peu de joueurs gagnants ont une courbe rouge positive. En revanche les pertes de celle-ci, toujours pour un joueur gagnant, sont généralement 2x inférieures ou égales aux profits de la courbe bleue. Cela s’explique par le fait que le niveau est faible et que la plupart de tes gains viennent de la value que tu tires des mauvais joueurs qui vont trop souvent au SD. En revanche, lorsque tu n’as pas de value à faire tu peux soit give up auquel cas le coup va rarement au SD, soit partir en bluff pour éviter le SD mais cette solution est rarement optimale contre un fish. C’est en ca que réside toute la difficulté de ne pas voir la courbe rouge plonger en microlimites. Mais n’oublies pas que sa progression descendante n’est pas un problème en soit du moment que la courbe bleue grimpe bien plus vite.
PF ok. Je trouve le 4bet moins bon que le call vu l’équité de ta main et tu joues le coup IP. Donc je call aussi.
Flop je préfère bet que c/b. J’avais écrit toute un pavé pour expliquer ma pensée mais c’était bcp trop long donc je me contenterais de dire que bet te permet de récup’ la DM et que stack off au flop avec 12 outs+ en 3bet pot ne te pose aucun problème. Mais c/b à ses bons cotés notamment face à une ligne (3bet oop+ check flop) qui fait penser à une range hyper polarisée (souvent plus vers le haut que vers le bas d’ailleurs vu le profil et le board).
Je vois tout de même 2 problèmes à c/b:
– cela peut induce bluff mais si rien ne rentre de ton coté tu ne pourras rien contre un 2-barrel bluff turn+river.
– si vilain re-check turn je pense que c’est une erreur de miser du coup tu perds encore une street de value et lui faire mettre 14€ dans un pot qui en fait 5€ ne sera pas chose facile si tu hit river.
As played je call turn. Comme dit plus haut, sa range me semble bien polarisée du coup je ne vois pas l’intérêt de raise ici.
En faisant ca tu tourne ta main en bluff alors que celle-ci a encore une équité décente et comme l’a dit vinz tu as la cote directe et une easy décision river avec en plus de ca un poil de SDvalue.
Ceci n’est que mon avis, je ne prétends pas connaitre whatelse.
Voici le resultat:
[spoiler]
Winamax – €0.20 NL (5 max) – Holdem – 5 players
CO: €13.69
BTN: €14.97
Hero (SB): €22.56
BB: €23.84
UTG: €15.62Hero posts SB €0.10, BB posts BB €0.20
Pre Flop: (€0.30) Hero has
fold, fold, fold, Hero raises to €0.60, BB calls €0.40
Flop: (€1.20, 2 players)
Hero bets €0.80, BB calls €0.80Turn: (€2.80, 2 players)
Hero checks, BB bets €2.10, Hero raises to €5.80, BB raises to €22.44 and is all-in, Hero calls €15.36 and is all-inRiver: (€45.12, 2 players)
Hero shows
BB shows
Hero wins €21.09
BB wins €21.10Sur le moment et avec le métagame j’ai snap call sans réfléchir car je n’allais pas c/r pour fold derrière comme dit plus haut. Je vous laisse apprécier ma réaction en direct:
« Ah enfin ! 2h que j’attends ce spot pour tout lui prendre !! »
« Put*** toujours pas !!!!! »
« euh…mouais…euh…en fait je m’en sors pas mal à split il va quasi jamais push moins bien la, par contre y’a un paquet de mains qui me crush ds sa range…bon je post. »
[/spoiler]
Un 3bet PF me semble bien meilleur. Je pense que c’est ta plus grosse erreur ds ce coup. Si la raison du just call c’est de faire rentrer le fish il y’aura d’autres occaz’ pour jouer contre lui. La tu te retrouves à jouer oop en 3way et sur un flop magnifique pour JJ tu vas souvent être embêté dès que ca va jouer un peu aggro…
As played je c/r flop pour value les FD et SD, 77, 99, TT. Si vilain reshove c’est souvent un fold car c’est un flop difficile à bluffer surtout que le 6 fait partie de ta range. Après si les mecs sont des joueurs prêts à jouer leur cave sur un draw tu peux être tenter de call le shove mais faut être bien sur de sa lecture.
As played, turn je trouve un easy fold t’es quasi jamais devant et t’as pas investi énorme ds le pot…
@djdmc: C’est vrai que le c/r turn est critiquable en soi. Mais au vu de la dynamique j’ai opté pour ce move car il m’avait deja vu le faire en bluff et que j’étais certain qu’il allait bet toute sa range si je checkais turn.
@ramakar: Merci de me donner les raisons pour lesquelles j’ai post la main. A part ca oui j’aurais du quitter la table mais à 2h du mat’ y’en a pas des tonnes d’autres…@whatelse: d’accord avec ton analyse. C’est exactement pour ca que je voulais vos avis. A la fois le fold semble impensable et en même temps je bats pas grand chose vu que vilain n’est pas spewtardman et que représentant une ligne strong, sa range de shove est elle aussi strong.
Ce qui va suivre n’est donc que mon avis, qui ne demande qu’à être remis en question…
…L’adage « folder TPTK en RR pot est exploitable » est surtout vrai 100bb deep.
…Si c’est un mec qui réfléchit comme tu le présumes:
il peut avoir une range de bluff au flop, mais une fois qu’il est payé sa range de bluff est nulle turn imo.
Si on se met à sa place, il faut qu’il fasse folder un mec qui a 4bet puis bet/call un board A high avec un 1/2 SPR derrière. Y’a rien que tu vas folder turn, du coup 0 bluff dans sa range turn…Même au flop c’est tellement dur pour lui de bluffer ici…
Tout cela étant dit à froid bien sur, le bouton fold est tellement petit à ce moment la…
Par contre à ta place j’aurais préféré call le 3bet IP avec cette profondeur, la tu lui enleves toute sa range de 3bet bluff et si t’es 5bet t’as deja une décision difficile à moins que go broke ici soit standard pour toi…
