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Quand j’aurais le temps faudrait que je relise l’article pour voir s’il est fait mention des sizings flop. Je fais un copier/coller de la discussion dont je faisais allusion:
Ma question:
Est-ce que les sizings de CBet flop de Vilain vont influencer nos fréquences de donk bet turn ? Y a-t-il des généralités ou c’est trop spot dependant ? En gros est-ce qu’on donk bet plus souvent lorsque lorsque Vilain CBet cher parce que notre range se retrouve renforcé ? Tant évidemment qu’on n’est pas dans des spots où Vilain polarise trop son range.
La réponse de Freudinou:
Les fréquences de Cbet de vilain vont forcément influencer la turn comme tu t’en doutes. Je n’ai pas été attentif à toutes les généralités mais je pense pouvoir dire effectivement qu’il me semble que le phénomène est plus courant quand vilain Cbet cher car oui il se retrouve contre range plus forte. Dans le second exemple que je donne en pot 3bet, on perd quasiment le donk bet après un sizing 1/3 pot mais on est moins devant. Ceci étant, sur un Ah par exemple, on va avoir une stratégie de donk bet aussi bien sur 1/3 pot que 3/4 pot flop mais à différentes fréquences et sizings. Par exemple PIO donk bet la turn très polarisé alors qu’on a 44 % d’équité après 1/3 pot. Je ne me voyais pas développer ça dans un article de ce format mais j’imagine qu’il y aura encore beaucoup à dire et à dire.
Là encore on est dans une sorte de dissonance. D’un coté si Vilain CBet small, c’est que souvent il est en high fréquence et donc ça devrait effectivement nous pousser à plus donk turn puisque son range est peu écrémé. Et d’un autre coté quand il CBet cher, notre range se renforce et gagne en equity.. Après fréquences et sizings ne sont pas toujours liés, mais quand même.
Edit: en relisant la réponse, je me rends compte que j’ai fait une erreur tout à l’heure sur le spot de donk bet polarisé avec déficit d’equity. C’est pas sur un As qui tombe turn, mais sur un board As hi.
Re
Alors j’ai un peu galéré pour retrouvé l’article en question. Je mets le lien parce que justement pas facile à trouver Le donk bet à la turn
Dans le thread dédié à l’article il y a aussi quelques échanges intéressants avec Freudinou. En les relisant rapidement je me suis rendu compte que c’était encore plus compliqué que ce que je pensais^^. Deux trucs intéressants qui m’avaient échappés:
- Il semblerait qu’on va donk bet turn plus souvent lorsque IP fait un gros CBet flop plutôt qu’un petit (Kyky tu y fais justement allusion). La raison est que range de OOP est plus renforcé après avoir call un gros bet (c’est logique).
- OOP peut aussi donk bet turn cher et polarisé même avec déficit d’equity ! Freudinou donne ce cas sur un As turn après un CBet flop de 1/3 pot et avec une equity de 44% pour OOP. Il semble donc possible d’avoir des donk sur plusieurs sizings polarisés ou pas. Amusez-vous à équilibrer ça^^.
J’ai vraiment l’impression qu’il y a plein de petites nuances difficiles à saisir, comme dans ton ex sur QT47. Avec les solver c’est comme si tout était possible mais pas à n’importe quelle fréquences.. ^^
[quote quote=309067]Cependant la range de OOP sera cappé et le nuts advantage sera très souvent encore très favorable au joueur IP[/quote]
Comme je disais je ne maîtrise pas ces spots très GTO et c’est possible que j’ai été imprécis. Deux petits points sur lesquels j’aimerais revenir pour être sûr que je n’ai pas été mal compris.
- Tu parles de nuts advantage pour IP. Mais pour les stats de donk turn j’ai l’impression que ce sont surtout les ranges equities qui comptent. J’imagine que les spots à donk sont des spots où IP aura un nuts advantage peu important. D’ailleurs en théorie les donk bet turn sont souvent des small bets, donc des bets avec des ranges plus mergés que polarisés (dans le sens où on va bet un grand nombre de nos mains, pas toutes très fortes).
- J’espère que mes posts précédents ne laissaient pas entendre qu’il fallait donk turn haute fréquence^^. Je disais bien que ce sont des spots précis. Pour plus de précisions je renvoie à l’article (ou la vidéo, décidément je ne m’en souviens plus) de Freudinou. Mais vraiment ce qu’il faut retenir c’est que les spots de donk bet (flop ou turn) se présentent quand OOP gagne le range advantage et que IP est censé peu bet.
D’ailleurs c’est intéressant que tu parles de l’avantage de position. Parce que justement c’est un point que je trouve étrange dans les donk bets flop sur les low boards connectés. Ce sont peut-être les textures avec les equities les moins stables, donc sur lesquelles l’avantage positionnel est le plus important, et pourtant ce sont aussi les textures les plus donk bet flop parce qu’elle percutent à priori plus le range de BB. Les deux idées divergent mais c’est la seconde qui prend le dessus pour les solvers. Ce qui est vrai pour le flop devrait encore plus l’être pour le turn il me semble.
La GTO dans ces spots est très intéressante. Mais franchement ça me semble surtout concerner les joueurs de hautes limites tellement le spittage check/donk rend difficile l’équilibrage des ranges. Pour les joueurs de petites limites je pense que ne pas avoir de ranges de donk bet flop (sauf en multiway) et ne prendre que les spots évidents au turn, est bien suffisant. Il y a bien d’autres concepts à travailler avant..
[quote quote=308996]Tu as un exemple pour le donk bet turn ?[/quote]
Freudinou (coach de PA) a fait un article là dessus (ou une vidéo, je ne sais plus). C’est bien mieux expliqué que je ne saurais le faire, surtout que je suis loin de maîtriser le sujet. Je ne pense pas avoir le droit de mettre un lien vers les articles PA, mais tu devrais trouver facilement.
Pour faire simple, quand on est dans un spot où BU va CBet flop haute fréquence, quand BB c/c flop son range s’épure alors que celui de BU reste proche du PF. Sur blank turn ou carte qui avantage BB, BU n’est plus censé bcp 2 barrel et BB voit sont equity augmenter face au range de BU (j’espère que c’est clair^^). En théorie BB doit donk bet small sizing haute fréquence. Perso en petites limites où ces notions sont un peu complexes à appréhender et où les Vilains ne jouent eux-même pas comme il faudrait leurs ranges, je conseillerais quand même de donk bet moins souvent et plus cher, sur les spots les plus évidents.
Le spot le plus facile à repérer est celui de la doublette turn de la carte medium (ou même assez souvent de la carte basse). BU va plus facilement check flop ses paires intermédiaires et BB va toujours les c/c. On va évidemment donk bet nos trips, mais aussi nos draws et même d’autres mains faites ou weaks hands. Mais si on décide de plutôt bet cher au lieu de bet small, c’est sans doute mieux de se polariser et de ne bet que nos trips+ et nos bons draws, et de check le reste.
Mais normalement toutes les grosses blanks sont bonnes à donk bet turn, si on est dans un cas de figure où BU CBet flop très haute fréquence et va peu 2 barrel.
Pour les baby flop drawy, c’est un cas à part. Je crois que théoriquement ils devraient être très souvent donk bet au flop. Justement pour ce que tu dis: BB les percute mieux. Mais aussi parce qu’ils sont censés être peu CBet flop part par le BU, contrairement aux spots choisis pour donk bet turn. (je le répète, pour le donk be turn, c’est l’évolution des ranges entre le flop et le turn qui compte, alors que pour le donk bet flop c’est l’évolution des ranges entre le PF et le flop qui compte)
[quote quote=308997]demander gentiment à Lacerta.[/quote]
Même pas besoin de demander^^ pokermax (comme c’est mon site et qu’il est amateur, là je ne pense pas avoir de problème si je mets le lien)
On peut différencier deux types de range advantages:
- L’equity advantage (le « vrai » range advantage). C’est simple, c’est celui qui possède le plus d’equity avec son range qui a l’equity advantage. Pour le connaitre suffit de passer les 2 ranges dans Equilab et de voir le résultat sur tel ou tel board.
- Le nuts advantage. Ici ce n’est pas l’equity qui compte mais le nombre de combos de nuts. C’est donc le range qui possède le plus de nuts. Ici c’est souvent le dernier agresseur PF qui peut le posséder au flop. Typiquement sur AK2r, l’agresseur aura souvent AA KK AK que le défenseur n’aura pas. Il a donc un clair nuts advantage. A noter qu’on peut avoir un nuts advantage sans avoir d’equity advantage.
[quote quote=308926]Savoir si tu as l’avantage de range ou pas te permet de bet plus cher ou à plus haute fréquence (parfois les deux).[/quote]
J’ai l’impression qu’avoir le range advantage permet de bet à plus haute fréquence, et qu’avoir un nuts advantage de bet cher (càd polarisé) plus souvent, surtout vs ranges capés.
PS: on parle bcp du flop, mais il y a des situations où les equities changent post-flop. Par ex BB vs BU qui call un CBet flop, aura souvent un range advantage au turn et devrait en théorie bcp donk bet small.
Entre les trolls, le second degré et ceux qui prennent tout au premier degré, ce thread est épique^^.
Si le HU a lieu (on peut rêver), je prends le vainqueur ! (sans raison, c’est comme ça) Mais en play money, faut quand même pas déconner non plus.
Salut,
Plus que de savoir quand monter, c’est surtout de savoir quand redescendre qui compte. Donc, que tu décides de up avec 30 ou 50 caves, ça ne change pas grand chose à partir du moment que tu es assez rigoureux pour redescendre si ça ne se passe pas bien.
Cependant, il y a quand même deux points importants:
- Ton ressenti. Le WR et le bankroll management c’est bien bien pour décider ou non de up, mais ils peuvent être trompeurs. Donc ton ressenti sur les tables compte aussi. Es-tu à l’aise ? Te sens-tu souvent dans l’embarras à cause de plays adverses ? Comment juges-tu le niveau de tes adversaires ? Etc..
- Ton mental. D’abord si tu es ou non scary money. Plus ce sera le cas plus il te faudra une bankroll confortable. Tu dois pouvoir jouer ton meilleur niveau sans êtes influencé par la répercussion de perdre des caves sur ta bankroll. Et ensuite si tu as ou non tendance à surestimer tes adversaires « parce que c’est une limite plus haute ». Cela peut parfois pas mal affecter notre jeu, avec des effets proche que d’être scary money. Le mieux est alors de renforcer la confiance en soi en travaillant sa technique (pour être plus sûr de son propre jeu) et éventuellement son mental, avant de up.
GL à toi.
Salut VALUETOWN,
Ayant connu un parcours assez semblable au tien je me permets de partager mon expérience à défaut de te donner un conseil.
Tout d’abord j’ai grind la NL50 autour de 2016-2017 sur I Poker (avec premiers shots en 1014 sur d’autre rooms disparues aujourd’hui). Donc sur des fields sans doute différents des tiens. Cependant mes résultats et mon volume global sont proches des tiens. Et j’ai aussi connu de sales runs sur cette limite (ma overall luck bell curve sur PT4 me désespérait^^) qui font que j’ai pas mal galéré à m’installer en NL50. Mon faible volume et plusieurs changements de rooms n’ont pas aidé.
A noter aussi, qu’en NL50 pour la première fois j’ai vu mes graphs pas mal irréguliers, peut-être preuve d’une variance plus importante.
Bref, je ne suis pas là pour raconter la vie^^ (parcours complet ici: bio).
La NL50 est la première limite « sérieuse ». En tout cas c’est la première fois que j’ai eu le sentiment de ne pas être vraiment meilleurs que les autres regs (je ne compte pas les « regfish » et les NIT, encore bien présents en NL50). Et pire pour mon ego, d’être mis à la rue par plusieurs d’entre eux sans réussir à faire de bons réajustements. Bien sûr le run peut tromper le ressenti mais quand même. Bref, une limite battable mais qui ne laisse pas de place à l’approximation. De plus les récréatifs sont différents des plus petites limites, souvent bien plus agressifs. et nous laissent moins réaliser nos equities.
Et j’ai fait l’erreur de shot la NL100 trop tôt. C’était pour moi à l’époque la limite que je voulais atteindre. Ma bankroll était tout juste suffisante, mais j’aurais dû pérenniser mes résultats en NL50. Comme je mixais des tables NL50 et NL100 ça devait le faire (avant je mixais déjà les NL20/30/50 et parfois avec warm up en NL10, donc je m’y connais en mixage de limites^^).
Le run n’a pas été bon et j’étais arrivé à saturation mentale et même physique (oui des heures de grinds et de travail hors table use aussi le physique). Cela à précipité ma « retraite » du grind sérieux. Bon en vrai il y a aussi des raisons IRL mais ça n’a pas d’importance. Ce qui compte ici c’est que la NL100 était assez différente de la NL50. Beaucoup de regs de NL200+ disent que la limite la plus difficile à passer a été la NL50. Et mon ressenti à l’époque a été que c’était une sorte d’antichambre des NL100+.
Comme je le disais en NL50 les regs deviennent plus solides. Il y a bcp moins de grosses erreurs. Bien sûr il y en a quelques uns de plutôt mauvais, mais on sent que dans l’ensemble ils sont plutôt aguerris, et on croise pas mal de regs de NL100+ qui down pour compléter leurs tables, du moins sur les rooms que j’ai jouées. On a donc une sorte de mélange de regs amateurs aguerris, de semi-pro et même quelques pro.
Et en NL100 le field de reg est clairement professionnalisé, et c’est vraiment là que les grosses erreurs disparaissent. C’est pour moi la différence principale avec la NL50. Sur le réseau que je jouais, les top players mixaient les tables de NL100+, il y en avait peu qui ne jouaient qu’au dessus. Je me souviens d’avoir été un peu fébrile en croisant des joueurs comme Batmax qui sont juste dans le top des joueurs du .fr.
Tu l’auras compris jouer la NL100 est très motivant, mais les erreurs ne pardonnent pas. C’est déjà le cas en NL50, mais là on perle même de détails.
Franchement ta bankroll te le permet, alors ouvre des tables de NL100, mais surtout fais une table selection drastique. Guette les spots. Mais je te conseillerais en même temps de continuer à grind la NL50, au moins dans un premier temps, le temps de voir l’évolution de ton jeu et de ton WR. Je suis en général plus partisan de suivre un bon BM que de se fier au WR, mais ici mixer les deux approches me parait bien. En tout cas je pense qu’il est difficile de te donner des conseils en se basant uniquement sur ton WR.
Enfin, tu dis que ton ressenti est bon. Tu te sens à l’aise sur les tables. C’est presque le plus important. En fait je ne vois pas d’arguments pour te déconseiller de ne pas tenter un shot. Que ce soit en mixant les limites ou non. Au moins l’expérience en vaudra le coup.
PS: je ne voulais pas donner de conseils, mais finalement si un peu^^
Au contraire, 4 tables c’est très bien quelque soit la limite. J’ai même envie de dire méfie-toi plus des des regs qui jouent 4 tables que de ceux qui en jouent.. disons 15 (hé hé ^^), ils seront souvent plus focus sur chaque coup et donc plus accrocheurs.
Le nombre de tables ne dit rien sur le niveau d’un joueur (bon s’il en joue une seule c’est vrai qu’il y a peu de chances que ce soit un reg..). Tu as des joueurs qui jouent 12 tables en mode ABC et donc très exploitables, d’autres au contraire qui ont un jeu très rodé et on besoin de peu de focus par coup (mais ils crushent la limite et devraient jouer plus haut). Tu as des joueurs qui jouent 4 tables (ou moins) en mode apprentissage, et donc commettent encore pas mal d’erreurs), et d’autres au contraire très bons et hyper focus qui préfèrent peu multitabler et se battre à fond sur chaque coup.
En tout cas, à part soit ceux qui rebuild une bankroll, soit les éternels regs de micro qui restent sur ces limites pour X raisons, normalement les regs de ces limites sont là pour apprendre et monter les limites. Et donc devraient jouer peu de tables pour améliorer leur compréhension du jeu. Et même certains regs qui crushent la limites aiment juste jouer peu de tables. Donc si on peut jouer 4 tables et être bon^^.
[quote quote=308135]Je suppose que c’est un regfish car il ne joue que 3-4 tables[/quote]
Je joue 4 tables en moyenne. Serais-je un regfish.. ^^
Quelques d’erreurs de raisonnements, et j’ai l’impression que tu bet parce que tu ne sais pas trop quoi faire 🙂 Vilain aura ATs+, y compris AK dans ces positions. Sur cette texture je pense qu’on devrait plutôt CBet polarisé. Donc nette préférence pour c/c ici. D’ailleurs si on CBet mergé faut pas faire cher. Et si on CBet TPNK on va bien être embêté avec nos ranges de check. En gros on va CBet tout ce qui a touché et GU le reste.
Sinon même analyse que VALUETOWN, et PF plutôt un fold même si 3bet de temps en temps est OK.
[quote quote=307969]que je comprenais plus grand chose dès la page 2[/quote]
Essaie peut-être de commencer par « Notions de base pour débutants » qui me semble plus adapté au tout début.
Pour commencer ne 3bet qu’en value des mains fortes. Plus tard tu commenceras à adopter des stratégies plus élaborées.
[quote quote=307959]admetons je suis un style de joueur avec une range de 3bet polarisé, cela signifie que quand j ai 2 bouses soit je fold soit sois je surrelance[/quote]
2 bouses fold tout le temps. Nos 3bet lights doivent quand même rester jouables: des Ax suited ou des suited connectors par exemple.
[quote quote=307959]qu avec 2 cartes qui correspondent a mon range d open et bah j’ouvre et je call si il y a une relance avant moi,[/quote]
Il ne faut pas call une relance avec ton range d’open. Il faut tenir compte du gap concept, c’est à dire qu’il te faut une main plus forte que les mains les moins fortes du range d’open de ton adversaire. Donc tu défends un range plus serré que le range d’open adverse.
Tu trouveras des ranges adaptés aux débutants ici: pokermax
[quote quote=307949]C est plus flou pour la range polarisé car si elle est composée du top de ma range et du bottom également, pourquoi en exclut on le milieu?[/quote]
Je me permets de répondre à la place de KofeeGrinder dont le post était top.
On va 3bet polarisé dans des situations où on aura un range de call. Ainsi le « trou » entre les 3bet value et les 3bet bluff correspond aux mains qu’on call. Ainsi les 3bet « bluff » (PF on dit plutôt « light ») seront constitués du haut de nos ranges de fold, voir du bas de nos ranges de call. En essayant de choisir des combos qui on une bonne rétention d’equity (qui vont battre des TP, comme les SC ou les Axs) et/ou de bons bloqueurs (comme certains broadways ou encore des Axs).
Au contraire si on a une stratégie de 3bet ou fold (donc pas de call), nos ranges de 3bet seront linéaires (pas forcément mergé).
PS:je te déconseille de 3bet 73o^^.
Oui comme je l’ai dit plus haut, les ranges d’iso de Snowie sont très tight. Ca vient du fait qu’il considère les ranges de limp comme eux-même très tight (proche des ranges d’open).
Mais là je suis quand même un peu surpris, parce que justement c’est en SB que ses ranges de limp sont les plus loose, et même de mémoire très loose. Mais p-ê que c’est à cause des strats de ranges mixés en SB: celle-ci open limp aussi des mains très fortes.
Et il préconise toujours le 3.5x au BU ? Parce que ça avait fait débat. Les concepteurs avaient expliqué qu’il faisait simplement gonfler un pot PF IP parce qu’avec la position une plus grande part du pot lui reviendrait post-flop.
Du coup il se retrouve avec des ranges du BU assez strong (38% je crois) et perd de l’EV avec le haut de son range d’open fold (qui est profitable à open sur du 2.5x). J’ai par ex en tête un coach qui a récemment dit que cette strat lui faisait perdre de l’EV avec l’ensemble de son range: en plus de perdre de l’EV avec ses open fold, il perd plus avec ses open raise/fold vs 3bet. Difficile de dire si toute cette EV perdue est compensé par l’EV gagnée avec ses plus gros sizings. Et d’ailleurs en gagne-t-il vraiment ? certains disent que les sizings PF influent relativement peu sur l’EV post-flop. D’un coté il gagne plus de pots PF, mais d’un autre il s’isole aussi plus contre un range plus strong, et p-ê que le bas de son range perd plus qu’il ne gagne d’EV.
Bref, Snowie est toujours sujet à débat^^.
