- Ce sujet contient 20 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 5 années et 11 mois.
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Pour faire simple, quand on est dans un spot où BU va CBet flop haute fréquence, quand BB c/c flop son range s’épure alors que celui de BU reste proche du PF. Sur blank turn ou carte qui avantage BB, BU n’est plus censé bcp 2 barrel et BB voit sont equity augmenter face au range de BU (j’espère que c’est clair^^). En théorie BB doit donk bet small sizing haute fréquence. . Le spot le plus facile à repérer est celui de la doublette turn de la carte medium (ou même assez souvent de la carte basse). BU va plus facilement check flop ses paires intermédiaires et BB va toujours les c/c. On va évidemment donk bet nos trips, mais aussi nos draws et même d’autres mains faites ou weaks hands. Mais si on décide de plutôt bet cher au lieu de bet small, c’est sans doute mieux de se polariser et de ne bet que nos trips+ et nos bons draws, et de check le reste. Mais normalement toutes les grosses blanks sont bonnes à donk bet turn, si on est dans un cas de figure où BU CBet flop très haute fréquence et va peu 2 barrel. Pour les baby flop drawy, c’est un cas à part. Je crois que théoriquement ils devraient être très souvent donk bet au flop. Justement pour ce que tu dis: BB les percute mieux. Mais aussi parce qu’ils sont censés être peu CBet flop part par le BU, contrairement aux spots choisis pour donk bet turn. (je le répète, pour le donk be turn, c’est l’évolution des ranges entre le flop et le turn qui compte, alors que pour le donk bet flop c’est l’évolution des ranges entre le PF et le flop qui compte)
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Pour le coup c’est en partie inexact. En effet une stratégie de CB haute fréquence de IP va provoquer un changement sur l’avantage d’équité et OOP va se retrouver mécanisme avec un avantage léger d’équité à la turn. Cependant la range de OOP sera cappé et le nuts advantage sera très souvent encore très favorable au joueur IP couplé à un avantage positionnel toujours très fort en SRP pour BTN.
Donc oui il y a certains donk bet turn en GTO BBvBTN en SRP (10% environ dans les MAR que j’ai généré) mais ce n’est pas une stratégie de donk à très haute fréquence non plus. De plus développer une stratégie bancale de donk bet turn peut drastiquement affecter l’EV de notre range globale et on peut vite se retrouver avec une range de x qui est particulièrement weak et facilement exploitable (bon après vs le pool et les tendances osef un peu^^).
[quote quote=309067]Cependant la range de OOP sera cappé et le nuts advantage sera très souvent encore très favorable au joueur IP[/quote]
Comme je disais je ne maîtrise pas ces spots très GTO et c’est possible que j’ai été imprécis. Deux petits points sur lesquels j’aimerais revenir pour être sûr que je n’ai pas été mal compris.
- Tu parles de nuts advantage pour IP. Mais pour les stats de donk turn j’ai l’impression que ce sont surtout les ranges equities qui comptent. J’imagine que les spots à donk sont des spots où IP aura un nuts advantage peu important. D’ailleurs en théorie les donk bet turn sont souvent des small bets, donc des bets avec des ranges plus mergés que polarisés (dans le sens où on va bet un grand nombre de nos mains, pas toutes très fortes).
- J’espère que mes posts précédents ne laissaient pas entendre qu’il fallait donk turn haute fréquence^^. Je disais bien que ce sont des spots précis. Pour plus de précisions je renvoie à l’article (ou la vidéo, décidément je ne m’en souviens plus) de Freudinou. Mais vraiment ce qu’il faut retenir c’est que les spots de donk bet (flop ou turn) se présentent quand OOP gagne le range advantage et que IP est censé peu bet.
D’ailleurs c’est intéressant que tu parles de l’avantage de position. Parce que justement c’est un point que je trouve étrange dans les donk bets flop sur les low boards connectés. Ce sont peut-être les textures avec les equities les moins stables, donc sur lesquelles l’avantage positionnel est le plus important, et pourtant ce sont aussi les textures les plus donk bet flop parce qu’elle percutent à priori plus le range de BB. Les deux idées divergent mais c’est la seconde qui prend le dessus pour les solvers. Ce qui est vrai pour le flop devrait encore plus l’être pour le turn il me semble.
La GTO dans ces spots est très intéressante. Mais franchement ça me semble surtout concerner les joueurs de hautes limites tellement le spittage check/donk rend difficile l’équilibrage des ranges. Pour les joueurs de petites limites je pense que ne pas avoir de ranges de donk bet flop (sauf en multiway) et ne prendre que les spots évidents au turn, est bien suffisant. Il y a bien d’autres concepts à travailler avant..
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Cependant la range de OOP sera cappé et le nuts advantage sera très souvent encore très favorable au joueur IP
Comme je disais je ne maîtrise pas ces spots très GTO et c’est possible que j’ai été imprécis. Deux petits points sur lesquels j’aimerais revenir pour être sûr que je n’ai pas été mal compris.
- Tu parles de nuts advantage pour IP. Mais pour les stats de donk turn j’ai l’impression que ce sont surtout les ranges equities qui comptent. J’imagine que les spots à donk sont des spots où IP aura un nuts advantage peu important. D’ailleurs en théorie les donk bet turn sont souvent des small bets, donc des bets avec des ranges plus mergés que polarisés (dans le sens où on va bet un grand nombre de nos mains, pas toutes très fortes).
- J’espère que mes posts précédents ne laissaient pas entendre qu’il fallait donk turn haute fréquence^^. Je disais bien que ce sont des spots précis. Pour plus de précisions je renvoie à l’article (ou la vidéo, décidément je ne m’en souviens plus) de Freudinou. Mais vraiment ce qu’il faut retenir c’est que les spots de donk bet (flop ou turn) se présentent quand OOP gagne le range advantage et que IP est censé peu bet.
D’ailleurs c’est intéressant que tu parles de l’avantage de position. Parce que justement c’est un point que je trouve étrange dans les donk bets flop sur les low boards connectés. Ce sont peut-être les textures avec les equities les moins stables, donc sur lesquelles l’avantage positionnel est le plus important, et pourtant ce sont aussi les textures les plus donk bet flop parce qu’elle percutent à priori plus le range de BB. Les deux idées divergent mais c’est la seconde qui prend le dessus pour les solvers. Ce qui est vrai pour le flop devrait encore plus l’être pour le turn il me semble. La GTO dans ces spots est très intéressante. Mais franchement ça me semble surtout concerner les joueurs de hautes limites tellement le spittage check/donk rend difficile l’équilibrage des ranges. Pour les joueurs de petites limites je pense que ne pas avoir de ranges de donk bet flop (sauf en multiway) et ne prendre que les spots évidents au turn, est bien suffisant. Il y a bien d’autres concepts à travailler avant..[/quote]
Le fait que l’équité de OOP soit meilleure à la turn est en effet l’un des gros arguments théoriques pour donk bet et en effet pour très souvent un small size. Cela serait encore plus vrai contre un pool qui auto CB 1/3 range et va en plus très mal réagir vs une stratégie de donk bet.
Néamoins les spots de donk »peu conventionnels » (pas la doublette de la 2ème paire après big CB) , donc des spots par exemple comme QT47r en effet un solver GTO va proposer de donk. Cependant cela sera (de ce que j’ai pu observer et travailler de mon coté, je suis pas un expert non plus) à fréquence faible/moyenne et comme tu l’as dit pour un faible size de par le nuts advantage / positionnal avantage / et un avantage d’équité pour OOP qui est certes présent mais pas ouffissimme non plus. Bref on est d’accord dans l’ensemble et oui j’avais mal compris et je pensais que tu disais qu’on devait donk à grosse fréquence en théorique.
Pour les low flop drawy en effet le nuts advantage est inexistant voir meme à l’avantage de OOP (dépendant des ranges pf et notamment des combos off low like 87o 76o 65o et des fréquences des combos comme 66 74ss 75 65ss 76ss 64ss 85ss type of hands) et les équités relativement proche cependant les stratégies de donk ne sont pas non plus à très haute fréquence (>50% j’entends) de ce que j’avais pu observer notamment par le caractère très drawy de ces flops et des forts changements d »équités empechent OOP de donk vraiment beaucoup.
En revanche pour l’aspect positionnel il est plus important flop que turn, juste car il reste plus de street à jouer derrière et plus de runnout qui vont boulverser les équités.
Et oui la construction d’une stratégie de donk bet équilibrée et d’une range de x qui peut supporter l’aggression c’est un sacré bordel et je suis bien d’accord que c’est clairement pas une priorité quand on débute. Ca reste néanmoins un gros axe d’exploit et d’EV vs le pool.
Re
Alors j’ai un peu galéré pour retrouvé l’article en question. Je mets le lien parce que justement pas facile à trouver Le donk bet à la turn
Dans le thread dédié à l’article il y a aussi quelques échanges intéressants avec Freudinou. En les relisant rapidement je me suis rendu compte que c’était encore plus compliqué que ce que je pensais^^. Deux trucs intéressants qui m’avaient échappés:
- Il semblerait qu’on va donk bet turn plus souvent lorsque IP fait un gros CBet flop plutôt qu’un petit (Kyky tu y fais justement allusion). La raison est que range de OOP est plus renforcé après avoir call un gros bet (c’est logique).
- OOP peut aussi donk bet turn cher et polarisé même avec déficit d’equity ! Freudinou donne ce cas sur un As turn après un CBet flop de 1/3 pot et avec une equity de 44% pour OOP. Il semble donc possible d’avoir des donk sur plusieurs sizings polarisés ou pas. Amusez-vous à équilibrer ça^^.
J’ai vraiment l’impression qu’il y a plein de petites nuances difficiles à saisir, comme dans ton ex sur QT47. Avec les solver c’est comme si tout était possible mais pas à n’importe quelle fréquences.. ^^
[quote quote=309101]
Il semblerait qu’on va donk bet turn plus souvent lorsque IP fait un gros CBet flop plutôt qu’un petit (Kyky tu y fais justement allusion). La raison est que range de OOP est plus renforcé après avoir call un gros bet (c’est logique).[/quote]
Je suis assez surpris de ses résultats et cela me parait à première vue contre intuitif et ce pour plusieurs raisons. Quand je parlais de donk plus souvent quand vilain a CB cher je faisais référence aux spots de doublette de la middle card typiquement ou là OOP dispose vraiment d’un NA et d’une equity supérieure à IP par une densité de nuts beaucoup plus forte que dans un spot ou IP a CB 1/3 range, dans ce cas là une doublette de la middle carte est bien moins relevant dans le sens ou IP et OOP dispose de plus ou moins la meme densité de trips.
Bref pour revenir aux raisons qui me surprennent de ces résultats c’est surtout que lorsque IP prend la voie de la polarisation dès le flop via une strat de CB avec un gros size alors certes OOP dispose d’une range strong, cependant IP a lui aussi une range qui est pola et relativement strong, avec toujours un NA assez fort (dépendant des flop/turn obv). De plus quand IP CB cher et se polarise alors mécaniquement et d’une manière générale la fréquence de 2ème barrel va augmenter. Et l’une des raisons de donk bet et justement d’empecher IP de trop check et de surréaliser son equity ce qui va moins arriver dans ce spot. Donc à mon sens donk bet plus souvent lorsque IP a CB chero est un non sens théorique mais je suis potentiellement dans le faux.
Re
Quand j’aurais le temps faudrait que je relise l’article pour voir s’il est fait mention des sizings flop. Je fais un copier/coller de la discussion dont je faisais allusion:
Ma question:
Est-ce que les sizings de CBet flop de Vilain vont influencer nos fréquences de donk bet turn ? Y a-t-il des généralités ou c’est trop spot dependant ? En gros est-ce qu’on donk bet plus souvent lorsque lorsque Vilain CBet cher parce que notre range se retrouve renforcé ? Tant évidemment qu’on n’est pas dans des spots où Vilain polarise trop son range.
La réponse de Freudinou:
Les fréquences de Cbet de vilain vont forcément influencer la turn comme tu t’en doutes. Je n’ai pas été attentif à toutes les généralités mais je pense pouvoir dire effectivement qu’il me semble que le phénomène est plus courant quand vilain Cbet cher car oui il se retrouve contre range plus forte. Dans le second exemple que je donne en pot 3bet, on perd quasiment le donk bet après un sizing 1/3 pot mais on est moins devant. Ceci étant, sur un Ah par exemple, on va avoir une stratégie de donk bet aussi bien sur 1/3 pot que 3/4 pot flop mais à différentes fréquences et sizings. Par exemple PIO donk bet la turn très polarisé alors qu’on a 44 % d’équité après 1/3 pot. Je ne me voyais pas développer ça dans un article de ce format mais j’imagine qu’il y aura encore beaucoup à dire et à dire.
Là encore on est dans une sorte de dissonance. D’un coté si Vilain CBet small, c’est que souvent il est en high fréquence et donc ça devrait effectivement nous pousser à plus donk turn puisque son range est peu écrémé. Et d’un autre coté quand il CBet cher, notre range se renforce et gagne en equity.. Après fréquences et sizings ne sont pas toujours liés, mais quand même.
Edit: en relisant la réponse, je me rends compte que j’ai fait une erreur tout à l’heure sur le spot de donk bet polarisé avec déficit d’equity. C’est pas sur un As qui tombe turn, mais sur un board As hi.
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