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, le il y a 4 années et 3 mois.
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Bonjour,
Que veux dire avoir un avantage de range?
mzrci d avance
salut,
tu peux lire ce poste de @democrite68:
[Article] Introduction au range avantage ou pourquoi miser au poker 2.0
GL
B2P
J ai repris le poker depuis trop peu de temps, serieusement je veux dire, et je me rends compte que je suis perdu des le debut de l article je vais donc demander de l aide pour pas mal de points:
1: « Imaginez qu’on décide de miser toutes les mains qui aimerait value-bet ou bluffer.
Dans une situation où notre range a peu de value bet et beaucoup de candidat au bluff, on va over-bluffer et inversement. Notre range de check va être également trop orientée vers des mains moyennes. »
Voila deja la je suis paumé (et oui ca promet d etre long)
re,
Tu peux regarder cette vidéo de @shishi : https://www.kill-tilt.fr/videos/combien-de-bluffs-avoir/
Sur le même thème de l’équilibrage des ranges, tu peux lire Applied No limit Holdem de Matthew Jenda également.
Le principe, c’est que si je sais que tu mises qu’en value je vais fold toutes mes mains moyennes et ne vais call qu’avec de gros jeu. Si tu mises que en bluff, je vais call toutes mes mains moyennes. Savoir si tu as l’avantage de range ou pas te permet de bet plus cher ou à plus haute fréquence (parfois les deux).
B2P
avoir un avantage de range signifie que dans une situation donnée tu as plus de mains fortes que ton adversaire.
par exemple; si tu relances au cut off contre un adversaire en big blind et qu’il paye juste ta relance alors qu’il te surelancerai toujours avec AA KK QQ et JJ , tu as un avantage de range sur un flop comme J32 parsqu’il n’a jamais JJ QQ KK AA que tu peux avoir et que toi comme lui pouvez avoir 33 22 AJ KJ QJ JT, tu as plus de mains fortes que lui dans cette situation donc tu as un « avantage de range »
On peut différencier deux types de range advantages:
- L’equity advantage (le « vrai » range advantage). C’est simple, c’est celui qui possède le plus d’equity avec son range qui a l’equity advantage. Pour le connaitre suffit de passer les 2 ranges dans Equilab et de voir le résultat sur tel ou tel board.
- Le nuts advantage. Ici ce n’est pas l’equity qui compte mais le nombre de combos de nuts. C’est donc le range qui possède le plus de nuts. Ici c’est souvent le dernier agresseur PF qui peut le posséder au flop. Typiquement sur AK2r, l’agresseur aura souvent AA KK AK que le défenseur n’aura pas. Il a donc un clair nuts advantage. A noter qu’on peut avoir un nuts advantage sans avoir d’equity advantage.
Savoir si tu as l’avantage de range ou pas te permet de bet plus cher ou à plus haute fréquence (parfois les deux).
J’ai l’impression qu’avoir le range advantage permet de bet à plus haute fréquence, et qu’avoir un nuts advantage de bet cher (càd polarisé) plus souvent, surtout vs ranges capés.
PS: on parle bcp du flop, mais il y a des situations où les equities changent post-flop. Par ex BB vs BU qui call un CBet flop, aura souvent un range advantage au turn et devrait en théorie bcp donk bet small.
Donc on parle bien de perception là…
donc un open utg donne a priori une range advantage (equity) par rapport au call du bouton puisque sa range est censé etre plus tight et forte: sur un flop As Roi 7 rainbow on peut dire que utg a la range advantage non?
et inversement si le flop est bas et connecté: 3 5 6 de coeur, on peut dire que bouton a le range advantage?
@Lacerta-max yes je pense que tu as raison. L’avantage de nuts permet d’augmenter le sizing et celui de range la fréquence de ce que j’en ai lu/compris
Tu as un exemple pour le donk bet turn ? Pour moi BB vs BU les ranges sont assez sembables même si BB est plus condensé que BU sur les baby flop genre 3-5-7, non ?
B2P
vous pouvez aussi lire le travail de LacertaMax sur comment crush la NL2 et la NL10
c’est du tres bon boulot, y’a qua fouiné pour le trouver ou demander gentiment à Lacerta.
Tu as un exemple pour le donk bet turn ?
Freudinou (coach de PA) a fait un article là dessus (ou une vidéo, je ne sais plus). C’est bien mieux expliqué que je ne saurais le faire, surtout que je suis loin de maîtriser le sujet. Je ne pense pas avoir le droit de mettre un lien vers les articles PA, mais tu devrais trouver facilement.
Pour faire simple, quand on est dans un spot où BU va CBet flop haute fréquence, quand BB c/c flop son range s’épure alors que celui de BU reste proche du PF. Sur blank turn ou carte qui avantage BB, BU n’est plus censé bcp 2 barrel et BB voit sont equity augmenter face au range de BU (j’espère que c’est clair^^). En théorie BB doit donk bet small sizing haute fréquence. Perso en petites limites où ces notions sont un peu complexes à appréhender et où les Vilains ne jouent eux-même pas comme il faudrait leurs ranges, je conseillerais quand même de donk bet moins souvent et plus cher, sur les spots les plus évidents.
Le spot le plus facile à repérer est celui de la doublette turn de la carte medium (ou même assez souvent de la carte basse). BU va plus facilement check flop ses paires intermédiaires et BB va toujours les c/c. On va évidemment donk bet nos trips, mais aussi nos draws et même d’autres mains faites ou weaks hands. Mais si on décide de plutôt bet cher au lieu de bet small, c’est sans doute mieux de se polariser et de ne bet que nos trips+ et nos bons draws, et de check le reste.
Mais normalement toutes les grosses blanks sont bonnes à donk bet turn, si on est dans un cas de figure où BU CBet flop très haute fréquence et va peu 2 barrel.
Pour les baby flop drawy, c’est un cas à part. Je crois que théoriquement ils devraient être très souvent donk bet au flop. Justement pour ce que tu dis: BB les percute mieux. Mais aussi parce qu’ils sont censés être peu CBet flop part par le BU, contrairement aux spots choisis pour donk bet turn. (je le répète, pour le donk be turn, c’est l’évolution des ranges entre le flop et le turn qui compte, alors que pour le donk bet flop c’est l’évolution des ranges entre le PF et le flop qui compte)
demander gentiment à Lacerta.
Même pas besoin de demander^^ pokermax (comme c’est mon site et qu’il est amateur, là je ne pense pas avoir de problème si je mets le lien)
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par .
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Super merci @LacertaMax ! Je vais faire une infidélité à KT dans ces cas là…
on pense que hi jack qui open aurait un avantage de range sur BB qui call, sur un flop K 8 3 raibow, en partant du principe que hijack a tous les combos de roi et que BB en a moins car il aurait 3 bet certains combos…
Or en microlimites il n est pas rare de voir BB juste call avec paire de roi…
Doit on en deduire qu en microlimite les avantages de ranges sont a prendre avec de grosses pinces?
Or en microlimites il n est pas rare de voir BB juste call avec paire de roi…
Dans ce cas là tu prends une note mais honnêtement je n’ai pas l’impression que ça arrive tant que ça et le plus drôle c’est de les voir faire des minbet sur les flops A high…
Après ce qui est sûr c’est que te mettre à envoyer des parpaings en bluff parce que tu as l’avantage de nuts sur une texture particulière bah les récréatifs s’en foutent… Ils veulent juste voir tes cartes !
Bonne chance aux tables
B2P
de toute maniere j en suis encore a un stade ou j ai du mal a estimer la range adverse et les combo qu il peut avoir, ca va trop vite et sans multitabler mdr,
sans doute parceque je ne connais pas par coeur mes ranges d open moi meme et des fois c un peu au feeling, alors pour en donner une a vilain…
@shakka35 je ne pensais pas que c’était si important que ça de connaitre mes ranges au début mais en fait c’est le cœur de ta stratégie. Tant que tu ne pourras pas prédire ce que tu vas faire dans telle position vs tel type de joueur et tel action préflop tu vas galérer. Finalement les ranges de vilain tu les apprends à force de travailler tes ranges à toi vs des profils type genre Nit, LAG, TAG etc… Pas besoin de multitabler au début. Une ou deux tables si tu te forces à bien réfléchir à ce que tu fais et à prendre les bons automatismes ce n’est pas du temps de perdu. J’ai rapidement joué 4 tables et là je suis revenu à deux pour vraiment focus et réapprendre à ‘bien’ réfléchir sur les spots donc passer à 4 tables trop tôt ne m’a pas forcément fait gagner du temps.
Bon courage.
B2P
Pour faire simple, quand on est dans un spot où BU va CBet flop haute fréquence, quand BB c/c flop son range s’épure alors que celui de BU reste proche du PF. Sur blank turn ou carte qui avantage BB, BU n’est plus censé bcp 2 barrel et BB voit sont equity augmenter face au range de BU (j’espère que c’est clair^^). En théorie BB doit donk bet small sizing haute fréquence. . Le spot le plus facile à repérer est celui de la doublette turn de la carte medium (ou même assez souvent de la carte basse). BU va plus facilement check flop ses paires intermédiaires et BB va toujours les c/c. On va évidemment donk bet nos trips, mais aussi nos draws et même d’autres mains faites ou weaks hands. Mais si on décide de plutôt bet cher au lieu de bet small, c’est sans doute mieux de se polariser et de ne bet que nos trips+ et nos bons draws, et de check le reste. Mais normalement toutes les grosses blanks sont bonnes à donk bet turn, si on est dans un cas de figure où BU CBet flop très haute fréquence et va peu 2 barrel. Pour les baby flop drawy, c’est un cas à part. Je crois que théoriquement ils devraient être très souvent donk bet au flop. Justement pour ce que tu dis: BB les percute mieux. Mais aussi parce qu’ils sont censés être peu CBet flop part par le BU, contrairement aux spots choisis pour donk bet turn. (je le répète, pour le donk be turn, c’est l’évolution des ranges entre le flop et le turn qui compte, alors que pour le donk bet flop c’est l’évolution des ranges entre le PF et le flop qui compte)
Pour le coup c’est en partie inexact. En effet une stratégie de CB haute fréquence de IP va provoquer un changement sur l’avantage d’équité et OOP va se retrouver mécanisme avec un avantage léger d’équité à la turn. Cependant la range de OOP sera cappé et le nuts advantage sera très souvent encore très favorable au joueur IP couplé à un avantage positionnel toujours très fort en SRP pour BTN.
Donc oui il y a certains donk bet turn en GTO BBvBTN en SRP (10% environ dans les MAR que j’ai généré) mais ce n’est pas une stratégie de donk à très haute fréquence non plus. De plus développer une stratégie bancale de donk bet turn peut drastiquement affecter l’EV de notre range globale et on peut vite se retrouver avec une range de x qui est particulièrement weak et facilement exploitable (bon après vs le pool et les tendances osef un peu^^).
Cependant la range de OOP sera cappé et le nuts advantage sera très souvent encore très favorable au joueur IP
Comme je disais je ne maîtrise pas ces spots très GTO et c’est possible que j’ai été imprécis. Deux petits points sur lesquels j’aimerais revenir pour être sûr que je n’ai pas été mal compris.
- Tu parles de nuts advantage pour IP. Mais pour les stats de donk turn j’ai l’impression que ce sont surtout les ranges equities qui comptent. J’imagine que les spots à donk sont des spots où IP aura un nuts advantage peu important. D’ailleurs en théorie les donk bet turn sont souvent des small bets, donc des bets avec des ranges plus mergés que polarisés (dans le sens où on va bet un grand nombre de nos mains, pas toutes très fortes).
- J’espère que mes posts précédents ne laissaient pas entendre qu’il fallait donk turn haute fréquence^^. Je disais bien que ce sont des spots précis. Pour plus de précisions je renvoie à l’article (ou la vidéo, décidément je ne m’en souviens plus) de Freudinou. Mais vraiment ce qu’il faut retenir c’est que les spots de donk bet (flop ou turn) se présentent quand OOP gagne le range advantage et que IP est censé peu bet.
D’ailleurs c’est intéressant que tu parles de l’avantage de position. Parce que justement c’est un point que je trouve étrange dans les donk bets flop sur les low boards connectés. Ce sont peut-être les textures avec les equities les moins stables, donc sur lesquelles l’avantage positionnel est le plus important, et pourtant ce sont aussi les textures les plus donk bet flop parce qu’elle percutent à priori plus le range de BB. Les deux idées divergent mais c’est la seconde qui prend le dessus pour les solvers. Ce qui est vrai pour le flop devrait encore plus l’être pour le turn il me semble.
La GTO dans ces spots est très intéressante. Mais franchement ça me semble surtout concerner les joueurs de hautes limites tellement le spittage check/donk rend difficile l’équilibrage des ranges. Pour les joueurs de petites limites je pense que ne pas avoir de ranges de donk bet flop (sauf en multiway) et ne prendre que les spots évidents au turn, est bien suffisant. Il y a bien d’autres concepts à travailler avant..
Cependant la range de OOP sera cappé et le nuts advantage sera très souvent encore très favorable au joueur IP
Comme je disais je ne maîtrise pas ces spots très GTO et c’est possible que j’ai été imprécis. Deux petits points sur lesquels j’aimerais revenir pour être sûr que je n’ai pas été mal compris.
- Tu parles de nuts advantage pour IP. Mais pour les stats de donk turn j’ai l’impression que ce sont surtout les ranges equities qui comptent. J’imagine que les spots à donk sont des spots où IP aura un nuts advantage peu important. D’ailleurs en théorie les donk bet turn sont souvent des small bets, donc des bets avec des ranges plus mergés que polarisés (dans le sens où on va bet un grand nombre de nos mains, pas toutes très fortes).
- J’espère que mes posts précédents ne laissaient pas entendre qu’il fallait donk turn haute fréquence^^. Je disais bien que ce sont des spots précis. Pour plus de précisions je renvoie à l’article (ou la vidéo, décidément je ne m’en souviens plus) de Freudinou. Mais vraiment ce qu’il faut retenir c’est que les spots de donk bet (flop ou turn) se présentent quand OOP gagne le range advantage et que IP est censé peu bet.
D’ailleurs c’est intéressant que tu parles de l’avantage de position. Parce que justement c’est un point que je trouve étrange dans les donk bets flop sur les low boards connectés. Ce sont peut-être les textures avec les equities les moins stables, donc sur lesquelles l’avantage positionnel est le plus important, et pourtant ce sont aussi les textures les plus donk bet flop parce qu’elle percutent à priori plus le range de BB. Les deux idées divergent mais c’est la seconde qui prend le dessus pour les solvers. Ce qui est vrai pour le flop devrait encore plus l’être pour le turn il me semble. La GTO dans ces spots est très intéressante. Mais franchement ça me semble surtout concerner les joueurs de hautes limites tellement le spittage check/donk rend difficile l’équilibrage des ranges. Pour les joueurs de petites limites je pense que ne pas avoir de ranges de donk bet flop (sauf en multiway) et ne prendre que les spots évidents au turn, est bien suffisant. Il y a bien d’autres concepts à travailler avant..
Le fait que l’équité de OOP soit meilleure à la turn est en effet l’un des gros arguments théoriques pour donk bet et en effet pour très souvent un small size. Cela serait encore plus vrai contre un pool qui auto CB 1/3 range et va en plus très mal réagir vs une stratégie de donk bet.
Néamoins les spots de donk »peu conventionnels » (pas la doublette de la 2ème paire après big CB) , donc des spots par exemple comme QT47r en effet un solver GTO va proposer de donk. Cependant cela sera (de ce que j’ai pu observer et travailler de mon coté, je suis pas un expert non plus) à fréquence faible/moyenne et comme tu l’as dit pour un faible size de par le nuts advantage / positionnal avantage / et un avantage d’équité pour OOP qui est certes présent mais pas ouffissimme non plus. Bref on est d’accord dans l’ensemble et oui j’avais mal compris et je pensais que tu disais qu’on devait donk à grosse fréquence en théorique.
Pour les low flop drawy en effet le nuts advantage est inexistant voir meme à l’avantage de OOP (dépendant des ranges pf et notamment des combos off low like 87o 76o 65o et des fréquences des combos comme 66 74ss 75 65ss 76ss 64ss 85ss type of hands) et les équités relativement proche cependant les stratégies de donk ne sont pas non plus à très haute fréquence (>50% j’entends) de ce que j’avais pu observer notamment par le caractère très drawy de ces flops et des forts changements d »équités empechent OOP de donk vraiment beaucoup.
En revanche pour l’aspect positionnel il est plus important flop que turn, juste car il reste plus de street à jouer derrière et plus de runnout qui vont boulverser les équités.
Et oui la construction d’une stratégie de donk bet équilibrée et d’une range de x qui peut supporter l’aggression c’est un sacré bordel et je suis bien d’accord que c’est clairement pas une priorité quand on débute. Ca reste néanmoins un gros axe d’exploit et d’EV vs le pool.
Re
Alors j’ai un peu galéré pour retrouvé l’article en question. Je mets le lien parce que justement pas facile à trouver Le donk bet à la turn
Dans le thread dédié à l’article il y a aussi quelques échanges intéressants avec Freudinou. En les relisant rapidement je me suis rendu compte que c’était encore plus compliqué que ce que je pensais^^. Deux trucs intéressants qui m’avaient échappés:
- Il semblerait qu’on va donk bet turn plus souvent lorsque IP fait un gros CBet flop plutôt qu’un petit (Kyky tu y fais justement allusion). La raison est que range de OOP est plus renforcé après avoir call un gros bet (c’est logique).
- OOP peut aussi donk bet turn cher et polarisé même avec déficit d’equity ! Freudinou donne ce cas sur un As turn après un CBet flop de 1/3 pot et avec une equity de 44% pour OOP. Il semble donc possible d’avoir des donk sur plusieurs sizings polarisés ou pas. Amusez-vous à équilibrer ça^^.
J’ai vraiment l’impression qu’il y a plein de petites nuances difficiles à saisir, comme dans ton ex sur QT47. Avec les solver c’est comme si tout était possible mais pas à n’importe quelle fréquences.. ^^
Il semblerait qu’on va donk bet turn plus souvent lorsque IP fait un gros CBet flop plutôt qu’un petit (Kyky tu y fais justement allusion). La raison est que range de OOP est plus renforcé après avoir call un gros bet (c’est logique).
Je suis assez surpris de ses résultats et cela me parait à première vue contre intuitif et ce pour plusieurs raisons. Quand je parlais de donk plus souvent quand vilain a CB cher je faisais référence aux spots de doublette de la middle card typiquement ou là OOP dispose vraiment d’un NA et d’une equity supérieure à IP par une densité de nuts beaucoup plus forte que dans un spot ou IP a CB 1/3 range, dans ce cas là une doublette de la middle carte est bien moins relevant dans le sens ou IP et OOP dispose de plus ou moins la meme densité de trips.
Bref pour revenir aux raisons qui me surprennent de ces résultats c’est surtout que lorsque IP prend la voie de la polarisation dès le flop via une strat de CB avec un gros size alors certes OOP dispose d’une range strong, cependant IP a lui aussi une range qui est pola et relativement strong, avec toujours un NA assez fort (dépendant des flop/turn obv). De plus quand IP CB cher et se polarise alors mécaniquement et d’une manière générale la fréquence de 2ème barrel va augmenter. Et l’une des raisons de donk bet et justement d’empecher IP de trop check et de surréaliser son equity ce qui va moins arriver dans ce spot. Donc à mon sens donk bet plus souvent lorsque IP a CB chero est un non sens théorique mais je suis potentiellement dans le faux.
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