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Bonjour,
J’avais testé il y a quelques temps poker snowie qui ne m’avait pas convaincu : c’était tellement loin de ma façon de jouer que je ne voyais pas comment faire le grand écart entre mon jeu et ses suggestions.
A présent où je me pose la question de la progression en NL20 où je stagne à 2 BB/100 (contre 8 en NL10), je me demande si ce serait une bonne idée… ou pas. De mémoire il était quand même calibré pour du 6 max plutôt que 5 max, et puis surtout je cherche des retours d’expérience positifs : ils semblent assez peu nombreux dans l’ensemble, ce qui me laisse craindre que ce ne soit pas simple de transformer son jeu pour coller à des standards mathématiques, fussent-ils éprouvés.
Avez-vous testé ? Qu’en pensez-vous ?
Plus largement, comment progresser vers une logique GTO, pour être plus à l’aise sur des tables où la proportion de regs et leur niveau augmente ? (étant entendu que je ne me priverai pas pour autant d’exploiter les récréatifs, cela va de soi
)
Idem pour ce logiciel !
Depuis je me suis tourné vers GTO+ qui est rapport qualité prix imbattable !
C’est pas un gadget:
- Possibilité d’enregistrer des arbres et de les échanger avec d’autres joueurs. Dans un groupe de travail c’est le must pour partager les solutions.
- Possibilité d’exporter les HH avec les ranges vers Flopzilla ! Et l’inverse aussi !
- Possibilité d’exporter (via copié coller) les solutions vers excel
- Depuis peut il est possible de jouer contre les solutions !!
- Résolution assez rapide avec un ordinateur d’aujourd’hui et pas mal de RAM: 16G est suffisant surtout pour les spots SB vs BB (grosses ranges). Pour info j’ai un I7 x980 @ 3.33 GHZ et 12G de RAM qui se démerde bien sans trop charger l’arbre de décision. Pour plus d’info je suis ouvert.
- Les solutions prennent pas trop de place: 250M environ pour 300 flops avec deux sizing flop / Trois sizings turn / Trois sizing river.
- Possibilité d’entrer les flops que l’on veut via un fichier texte ou le logiciel qui peut en créer au hasard en lui indiquant le nombre voulu.
- Facile à utiliser
- Le prix : 75$ !
- Mise à jour régulière (il suffit d’aller consulter le site).
- Le concepteur très à l’écoute (Scylla). Une question ou un problème, il répond très rapidement. Sympa en plus !..
Bon voilà, en gros avec de bonnes ranges (important), je pense que c’est un bon investissement pour étudier le jeu. C’est pas un attrape fish qui te tient au bout de la ligne avec une licence annuelle à 200$ ! Je parle pas de PIO qui demande 475$ pour résoudre plusieurs flops…
Merci chamallow, depuis combien de temps l’utilise tu ? As-tu constaté une amélioration dans tes processus de décision ? Comment as tu géré le passage d’un jeu probablement très exploitant à un jeu axé GTO ?
je me questionne sur ma capacité à faire la part des choses entre ce que j’aurais joué selon ma logique et la logique propre au logiciel.
Salut plataxis.
Je pense que tu peux répondre à ta question plus facilement que prévu. GTO+ tout comme pio solver va donc te permettre de fouiller un peu dans la théorie des jeux sur différents spots etc. Je te conseille de t’interesser avant tout au jeu GTO et aux liens interessants à faire pour ton jeu concret, gratuitement via des vidéos par exemple (finding equilibrium sur youtube est un must mais de nos jours la plupart des videos pédagogiques ouvrent Pio a un moment ou a un autre également).Ca te permettra de développer ta reflexion et de voir l’impact ou pas de ces enseignements sur ton jeu.
Et dans un deuxieme temps, quand tu sauras un peu mieux quoi tirer des solutions solvées et que tu ressentira de l’impatience a chercher des vidéos sur des spots qui te perturbent et que tu ne trouves pas, ou sur lesquels tu aimerais regarder plus de détails, alors la oui, prend GTO+ et répond a tes questions tout seul. Mais pour ça il faut déja avoir des questions du coup et c’est pas forcément le plus simple finalement
C’est justement l’intérêt de comparer ton jeu avec la théorie.
Je l’utilise depuis 3 mois et c’est clairement la voie de la progression.
Il faut arrêter de dire je vais jouer que exploitant en 2020 vu l’amélioration du niveau en général.
Celui qui s’intéresse réellement au jeu et là je ne parle pas d’argent, il doit inévitablement s’intéresser à la théorie.
Un spot en exemple est celui d’hier QJ8 avec AKo tu peux y passer la journée et en tirer énormément d’enseignement en fouillant le pourquoi du comment. De cela va se dégager des similitudes avec d’autres spots. Exemple hero se demandait si il pouvait call 3/4 pot au turn sur le K raimbow et la première impression est de dire non quand on compte les outs (4) T pour aller chercher quinte. Seulement le solver te dit call en indiquant que ça reste EV+.Pourquoi ? Parce qu’un As ou un 9 sont de bonnes cartes à bluff. Quand tu shoves river il devient difficile de call avec des mains aussi fortes que: AA, KK, QQ, JJ
De mon coté j’ai pas trop de problème pour bluffer, j’ai un jeu assez agro, mettre la pression à la table je savais déjà faire, le faire mal aussi !.. Check mes mains fortes aussi, fold des bonnes mains auss, tout aussi mal… Le solver m’aide beaucoup dans la vérification des plays et à travailler les mooves possibles: exemple les overbets turn qui sont de plus en plus à la mode. Quand villain t’en place un il est intéressant de savoir avec quel type de mains il fait ça… Idem avec les check raises…
Pour travailler le splitage de range il y a pas mieux ! Ton range de check raise au flop ! Les folds river ! Les bluffs river ! Tes ranges de cheks call ou check raise river ! Et surtout un moyen rapide de contrôler l’EV des mooves.
Le plus dur est de ne pas s’éparpiller et rester très méthodique, heu, et là il faut pas me demander de l’être…
L’idée serait de commencer par ordre en travaillant les flops les plus courants qui sont les: Axx, Kxx, Qxx, Jxx ce qui correspond à 70% des flops et tout cala selon la position (attaque / défense). Intégrer des ranges GTO serait aussi un bon début, j’ai perdu beaucoup de temps avec des mauvaises ranges. BTN vs CO par exemple. Il faut arrêter de flat les opens du CO et plutôt le martyriser (3bet) ou fold, c’est mieux à cause du rake et des blindes qui s’invitent trop…
Après il faut faire très attention, il y a la théorie et la pratique ! La théorie en NL 5 par exemple est à utiliser avec parcimonie et à ne surtout pas la mettre à toutes las sauces, puisque villain ne sait pas ce que tu veux représenter. Ou même il veut pas l’analyser et va te fukcall ton bluff théoriquement correcte. Donc il faut faire attention au profile, comme la majorité des joueurs sont très tight et fold trop ça reste souvent utilisable aux tables. Le but est d’équilibrer sont jeu et de dévier quand villain te dit de dévier.
Pour travailler ça, l’option de pouvoir jouer vs le solver est très instructive (et ça c’est le must du logiciel !) : il y a des mooves qui sont largement EV+ qu’un humain ne fera jamais en sachant pertinemment quelle main est en face… Ou de faire un moove jugé EV- par le solver, alors qu’aux tables il marche la majorité du temps. Tu peux faire des séquences avec une main en particulier encore pour exemple AKo dans un pot 3bet ! Tu prends le range du CO vs BTN avec environ 300 flops random et tu travailles IP ou OOP pour détecter tes leaks avec cette main !
Voilà, en espérant avoir répondu à tes interrogations !
Merci Antoine pour la suggestion de « finding equilibrium ». Le problème que j’ai avec la théorie « pure » comme ça est que je ne m’attend pas à appliquer ça aux tables sans avoir pratiqué, d’où la tentation poker snowie ou GTO+, mais c’est clair que j’ai encore beaucoup à apprendre avant d’en tirer le meilleur parti.
Merci Chamalow pour ces précisions. Que préfères-tu dans GTO+ VS snowie, le prix, la prise en main ou les 2 ?
GTO+ sans hésitation !
Pour le prix (75$) licence à vie, la prise en main et surtout la communauté s’est beaucoup tournée vers GTO+
Tu vas trouver plus d’aide ou pouvoir échanger des bases de données.
J’ai pas le souvenir d’avoir vu une vidéo où un joueur analyse un spot avec poker snowie, l’inverse oui !
Si t’as les bonnes ranges tu t’en tapes un peu du multi-ways de poker-snowie et les avantages de GTO+ j’en ai parlé précédemment.
C’est un vrai solver ! Tu entres deux ranges, un flop, tu construis un arbre de décision avec des sizings, et puis le solver te crache sa solution !
Sur le net tu vas trouver des tutos pour commencer ou si t’as des questions tu peux me MP
Pour travailler ça, l’option de pouvoir jouer vs le solver est très instructive (et ça c’est le must du logiciel !)
Je me permet de poser une question un peu hors sujet sur ce point. J’étais hyper enthousiaste aussi sur cette option mais j’ai remarqué un truc qui m’embête t’en sauras surement plus que moi. Si dans un spot le solver check un combo 99.08% du temps et bet 0.92% du temps et que toi des que tu tombes sur le cas tu clique sur « bet ». Alors GTO+ te dira que t’as été « optimal ». Ce qui remet a mes yeux un peu tout le concept et la pertinence de ce « play vs solution ». J’espère que je rate quelquechose?
Antoine
Le jour ou un humain sera capable ne serait-ce qu’approcher ce niveau de précision en pourcentage il est pas arrivé !
Le splitage de range fait parti de sa stratégie, si il check 15% ou cbet 85% c’est ok dans les deux cas.
Quant aux 0,92% autant dire que c’est un check 100%. Le solver relève même pas ce genre de détail en te disant que t’as joué optimalement.
Là où il va être tatillon c’est quand dans sa stratégie il check 100% et que tu bet. Avec seulement une différence de 0,02BB d’EV entre les deux options il t’indique que t’es pas optimale !
Il peut même être susceptible quand tu veux le thin value river pas comme il avait analyser le spot:
Sur
avec 
je place un cbet OOP de 2/3 pot et il call 
en toute détente en m’indiquant que je perds 0,54BB d’EV et qu’à la place il aurait préféré un check raise sur un bet de 2/3 pot 50% du temps et les autres 50% call ! 
Non j’ai rien remarqué de très dérangeant, les spots sont enregistrables dans la base de données des spots résolus et consultables à volonté c’est très pratique. Avec des notes à coté pour travailler j’ai pas trouvé mieux,
Je suis pas sur que tu ai bien compris ma question. Ou moi ta réponse
En fait pour faire simple, je comprend personnellement rien au GTO mais j’ai d’excellents résultats dans « play vs the solution » puisque même en cliquant presque au pif , dans la majeure partie des cas ma réponse « existe » a plus ou moins forte fréquence. Même a extremement basse fréquence ça compte comme optimal oui.Certains spots ou on va prendre un gros sizing 80% du temps et un petit sizing 5% du temps pour 15% de check, je peux le jouer 100x et choisir mon action en fonction de la force de ma main comme un regfish de 2010 par exemple, ou simplement cliquer sur petit sizing systématiquement et ça passera.
Au final je trouve que ça récompense pas du tout la compréhension des solutions du coup
Je crois que le problème que soulève Antoine est que pour que le solver estime un jeu équilibré à 100%, il faudrait avoir joué au moins 100 fois le coup pour avoir réalisé les 99% d’une solution et le 1% de l’alternative que personne n’utilise probablement en réalité
A l’extrème, si tout est possible dans un coup (check fold, check raise, donk bet) avec différents sizing, alors n’importe quelle action sera considérée comme potentiellement juste puisque existante au moins 1% du temps, et seule la fréquence de cette action différenciera un jeu équilibré d’un jeu qui ne l’est pas.
Exactement! Il y a des flops ou on ne peut techniquement pas se tromper en fait.
Un mini exemple bidon mais genre :
(check en vert, petit sizing en rose, gros sizing en bleu)Ici on peut cliquer sur absolument n’importe quelle option on a bon. (oui oui les 6 sont tricolores même si c’est discret.)
J’ai pris cet exemple pour pas mettre un énorme jpeg mais il ya énormement de flops ou « tout est bon » et ou on passe 30s a reflechir gentiment a notre A2s avant de s’écrier « check!! » on clique et GTO+ nous félicite et on se dit qu’on a bien compris.
Ca me parait un peu gênant au moins, voire dangereux au pire.
Personnellement ça m’est égal qu’il me donne à choisir entre plusieurs options et que je puisse passer à coté de quelque chose en étant pas équilibré. C’est impossible d’être totalement équilibré ! Surtout qu’il y a tellement de matière à étudier qu’un petit pourcentage par ci par là ne va pas révolutionner mon jeu, dans un sens ou dans un autre. Décrasser les mauvaises habitudes sera déjà pas mal…
Un exemple:
dans un pot 3bet en BB vs CO le solver propose de cbet 1/3 pot les petits As sans BDFD 2,85% du temps. L’EV entre les deux décisions est de 0,01BB ! Autant dire que la différence est nulle et qu’à la table c’est très villain dépendant.Ce que je peux regarder c’est que si je cbet et me fais raise je dois fold. Si je check et villain bet je dois fold la grande majorité du temps en callant 7% du temps avec une EV0, donc pour moi c’est encore un fold. Pour ça pas besoin de solver, je ne m’amuserai pas à cbet A4s sans l’as de pique. Si je prends
que je vais 3bet 25% du temps ; avec cette main c’est un cbet 1,38% du temps ! Avec cette main je bloque les quintes, mais aucun coeur ou pique, ça sera donc un check call sur 1/3 et check fold sur un 2/3 pot. La encore le solver me dérange pas. La où il m’interpelle c’est quand il me propose de cbet 
32% du temps pour partir en semi-bluff sur les coeurs en misant 2/3 pot et shovant river sur un autre coeur. Sur un 
c’est encore un cbet mais plus petit: 1/3 pot avec gutshot et troisième paire.Là avec cette main l’option de barrel est encore villain dépendant et de mon style. Ça ne me dérange pas d’entrer ou pas dans la ligne agro même si je perds 0,06 BB ! Je peux prendre la ligne check call, check fold ou bluffer plus tard.
Il faut se rendre compte que le solver peut aussi nous proposer des solutions EV- ! Avec
dans la ligne de check si villain bet 1/3 lesolver propose de check raise 3x 7,75% du temps avec une EV de -4,93 en semi-bluff ! Shove aussi 3,66% avec une EV de -6,62. Le call 50,6% avec une EV de -0,79. Les reste fold. Il est où le problème ? Aucun problème entre les 4 décisions c’est toujours villain dépendant et selon dynamique de la partie. Contre un joueur c’est un shove, l’autre c’est 3x, un call, etc… Avec
il me propose de raise 3x 2,2% du temps avec un gain d’EV de 3,67 BB. Si je call 97,8% et gagne pas ces 3,76 BB c’est grave contre un villain qui peut encore faire beaucoup d’erreurs river ?Je pourrai trouver des exemples où les décisions sont plutôt simples et d’en trouver d’autres où c’est moins évident de comprendre l’intérêt de la solution proposée. De toute façon, entre le compliqué et le simple (évident), je vais plus souvent me pencher vers le plus maitrisé. En s’exerçant avec le solver je trouve que c’est un moyen pratique de consolider ce que je sais et de souligner qui ne va pas. L’autre utilité c’est qu’une question en amène d’autres quand je regarde les mains mal jouées et rien que ça suffit à rendre la session très instructive. Si il y a pas cette réflexion après ça reste une partie amicale contre un ordinateur qui enseigne pas grand chose. Si t’as déjà joué une partie d’échecs contre un ordinateur et perdu, tu vas peut-être te demander où t’as perdu le file en analysant les solutions proposées par le même ordinateur. Et bien là avec le solver c’est la même chose, tu fouilles les solutions, il y en a qui sont trop inhumaine et d’autres à ta portées, c’est à toi de choisir celles qui te conviennent le mieux. Le but de l’exercice c’est de jouer SON JEU le mieux possible et de progresser, pas de battre l’ordinateur. Il adviendrait à l’idée que d’un fou de vouloir jouer aussi bien qu’un ordinateur, c’est impossible !
Je n’ai pas encore testé, est-ce que lorsque tu joues VS solution, le solver te dis quelque chose comme « bravo, il faut faire ça X% du temps » ?
Parce que évidemment personne n’aura une fréquence parfaite, mais il serait utile, en choisissant une action plutôt qu’une autre, de réaliser
1/ que ce n’est pas la seule
2/ à quel point elle doit être privilégiée (ou pas)
Sinon, jouer contre la solution doit être souvent stérile en terme de feed back sur l’action choisie.
Tu peux rejouer les mains et il va s’afficher toutes les solutions de l’arbre qui s’affichent sous la table avec les EV.
Tu peux aussi jouer avec les options affichées
Après chaque main joué il t’indique si tu as été optimal ou pas avec l’endroit où tu l’as pas été (en EV)
Je pense définitivement qu’on ne se comprend pas @Chamalow1. Je suis tout a fait d’accord avec ton discours, le problème n’est pas la.
En s’exerçant avec le solver je trouve que c’est un moyen pratique de consolider ce que je sais et de souligner qui ne va pas.
C’est tout le point que je remet en question a partir du moment ou le solver est trop permissif en mode training (il souligne rien, en clair)
L’autre utilité c’est qu’une question en amène d’autres quand je regarde les mains mal jouées et rien que ça suffit à rendre la session très instructive.
Ah ça je te crois, j’en sais rien comme je te disais j’ai 95% de mains bien jouées en ayant pourtant aucune connaissance ni logique GTO.. C’est exactement ce que je regrette.
Si t’as déjà joué une partie d’échecs contre un ordinateur et perdu, tu vas peut-être te demander où t’as perdu le file en analysant les solutions proposées par le même ordinateur. Et bien là avec le solver c’est la même chose
Bah encore une fois, je te crois mais à partir du moment ou je suis nul a chier mais pourtant je ne « perd jamais le fil », je vois pas trop en quoi ça m’entraîne a quoique ce soit.
Il adviendrait à l’idée que d’un fou de vouloir jouer aussi bien qu’un ordinateur, c’est impossible !
C’est bien pour ça que ça me tracasse d’y arriver lol…
Bref j’ai pris le sujet en cours sur le thème des logiciels d’entrainement au GTO et tout ce que tu dis est exactement ce que je recherche justement! Mais je voulais simplement dire que je le trouve pas dans l’option « play vs solution » de GTO+ qui me parait trop permissive et peu pertinente pour progresser dans la compréhension.
Tes arguments me font super envie du coup vu que c’est ce que je recherche , mais pour l’instant je ne les trouve pas valables
Oui c’est ce que j’ai fait juste ce matin du coup! ahah
Je laisse les solutions apparentes comme tu as montré sur ton screen et je me « quizz » tout seul avant de regarder
Pour le coup je trouve ça beaucoup plus pertinent!
En fait ce que je critique dans l’option est simplement l’annonce des résultats on va dire sur l’impact de la progression.
En faisant comme ça, c’est beaucoup mieux!
Oui là il semble au moins qu’il y ait un retour, et non juste « bravo, ça existe cette solution »
C’est un peu ce qui me chiffonait avec poker snowie, mais dans l’autre sens : toutes les actions semblaient être une « erreur », même dans une vidéo de démo réalisée il me semble avec Pierre Calamusa : son jeu n’est sans doute pas « optimal », mais de la à considérer qu’il ne fait quasiment que des « erreurs », c’est un comble !
Bon je viens de voir que je suis perdant à toutes les limites VS reg, donc il faut que je bosse mon jeu façon GTO !
La version d’essai de GTO+ donne droit à un seul flop, donc très limité !
Néanmoins je me pose la question : comment déterminer la range de mon adversaire dans plein de situations bizarres ? Je sais ce que j’ouvre au bouton et ce qu’il défend en BB si c’est un reg que j’ai joué beaucoup, et sinon je peux déterminer ce qu’un reg devrait défendre, mais s’il y a 1 ou 2 limp, ou un min 3bet, etc. ça devient vite compliqué d’estimer une range. A l’usage comment déterminez vous les ranges adverses ? En estimant ce que vous auriez fait à sa place ?
Je comprends ton blocage et ta question: T’as joué la main et c’est indiqué optimal ! Tu te demandes si ce l’est vraiment et si c’est le cas, pourquoi ?!! T’as tout de même 5% de mauvais résultat ! Sur ces 5% t’as déjà de quoi faire. Le but de jouer les solutions c’est aussi de répéter ses gammes: ses ranges d’actions, fold, pas fold ! Le coté random aussi te fait tomber sur des spots surprenants.
Le solver est permissif parce que le jeu est pas résolu à ma connaissance, tu peux encore faire ce que tu veux ! Il t’as craché une solution mathématique avec des donnés d’entrée. C’est à toi d’en faire ce que tu veux après, c’est pas le choix qui manque. Que la main soit optimal ou pas d’ailleurs. Rien t’empêche de checker son résultat même quand c’est « optimal » à partir du jeu que tu veux pratiquer, (aussi). C’est plus aller dans ce sens: Toi vers le solver et pas que l’inverse, lui il fait que t’indiquer qu’il a calculé les choses autrement.
C’est d’ailleurs un peu le point noir: c’est pas possible de taguer les mains (optimal) pour les analyser plus tard.
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