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J’ai fait un flopzilla et je comprends mon erreur :
J’ai donné une range de limp de 55% en enlevant le top 10%. Si je donkbet ce flop et qu’il call ses FD, ses SD, ses 7x/6x et GS, ça donne ça :
Vilain va call 52% de sa range. Donc vu comme ça, j’ai effectivement beaucoup de value à donk le flop.
[quote quote=250894]Je me préparerai par contre à voir souvent l’adversaire se coucher[/quote]
Justement. Mon raisonnement est le suivant :
– C’est un pot limpé. Donc vilain va pas avoir de grosses overpaires. Après je sais pas trop quelle range il peut limper mais elle est faible
– Sur un flop 763, je me dis que si je bet, je vais faire fold 90% de sa range. Je préfère lui laisser une carte gratuite qui lui donnerai une paire >7. Quand il check au flop, je n’ai plus peur des FD qu’il aurait bet très souvent je pense.
– Ensuite sur l’AS turn, c’est la carte que j’attendais. S’il a K9 ou Q8, il va fold turn mais il aurait aussi fold flop. Par contre, s’il a un Ax, je vais avoir de la value.
Si je bet flop sur un Ax, je vais trop souvent le faire fold non ?
Je trouve mon raisonnement cohérent, pourtant, si 2 joueurs nettement meilleurs que moi pensent l’inverse, c’est qu’il doit y avoir une chose que je n’ai pas perçue.
J’ai peut être une mauvaise représentation de la range de float de vilain. Effectivement, s’il float tous ces combos de 2 over, alors il faut donkbet en value systématiquement ici.Merci pour vos réponses.
Je suis très étonné que, tous les 2, soyez plus pour un donkbet flop. Je dois avoir une mauvaise vision de ce genre de spot. J’ai l’impression que je vais faire fold 95% de sa range sur ce type de board en donk, et ici, je ne craint pas grand chose, à part les cœurs. Si j’avais set ou DP, ok pour donk mais là, j’ai l’impression que je value pas beaucoup de combos (c’est aussi parce que dans un pot limpé je n’ai aucune idée de la structure de la range de vilain, même si j’imagine qu’elle est très large et probablement cappée).
[quote quote=250887]J’crois qu’on pourrait aussi pot, pot, overbet shove exploitant.[/quote]
Effectivement si on imagine que vilain call ses Ax flop, c’est pas mal.
[quote quote=250887]As played tu overbet turn on dirait que tu essaies de reprendre ton erreur qui t’as fait miss de la value au flop[/quote]
Lol. Oui c’est un peu ça. Enfin mon raisonnement c’est que même si c’est un overbet, c’est que 5bb et il lachera jamais un Ax.
[quote quote=250885]Il va se value cut avec 100% de ses Ax et on va prendre un stab de bluff chez quelques un de ses miss draw.[/quote]
C’est dommage que je n’ai pas pensé à ca. In game je me suis dit, s’il a un Ax, je dois mettre très cher pour value. Mais effectivement, tu as raison, s’il a un Ax, il va pas souvent x/back.
Du coup la fin de la main :
Du coup en voyant le show down, j’ai eu le sentiment d’avoir perdu pas mal de value. Et effectivement, il avait une main qu’il aurait bet river, même peut être shove directement sur un x de ma part.
Yep,
Sympa cette main. Vilain est reggish en stat mais sa line est super bizarre. Perso à la turn la seul chose qui fait sens pour moi de donk c’est un gros jeu qui a peur car le board se connecte. Ici pour moi il a 88/66/44/33/34/86. Je vois pas ce qu’il peut avoir d’autre.
Je comprends du coup absolument pas son play avec cette main, dans un pot 3bet … :0061:
Du coup avec ma lecture, je fold facilement 77 turn.
Ensuite ton raisonnement, bien que très différent du mien, me semble cohérent. Il représente rien et la river améliore pas forcément sa range. Je trouve tes explications plutôt convaincantes.
Par contre :
[quote quote=250878]j’ai une bonne main IP donc j’ai 3bet (si vous n’est pas fan je serais ravi d’entendre pourquoi[/quote]
Tu as une bonne main mais tu vas être serein sur combien de flops ? 1/8 si je ne me trompe pas ou tu trouveras ton set. Sur la grande majorité des autres, tu vas pas savoir si tu cbet en bluff ou en value vs des overcard.
Pour moi, 3bet 78s >> 3bet 77 BU vs CO car avec 78s, tu vas toucher beaucoup plus de flop, et surtout tu vas pouvoir te situer plus facilement. Tu vas abandonner très facilement quand tu aura air et tu va avoir pas mal d’équité le reste du temps que tu vas pouvoir cbet.
Je sais pas si je m’exprime bien.
Yep,
1/Préflop : face à un vilain qui fold 0/3 au 3bet, je suis pas persuadé que tu sois bien avec 77. Le problème c’est que tu vas avoir des over tout le temps au flop, et que ça va jamais être simple à jouer oop.
2/ as played post flop : je trouve que ton histoire est cohérente. Tu as tous les AA/AK/KK dans ta range, pas lui. Et il en a encore moins quand il y a un 2ème K turn sur le board. Donc pourquoi pas 3 barrel en bluff, puisque tu aurais fait la même chose avec AK/KK et peut être KQ.
Je pense qu’il va fold une grosse partie de sa range de call/call river sur ton moove. QQ/JJ/TT vont avoir du mal à call. Et les A9s/9Ts/98s idem (27 combos).
J’ai même envie de dire que c’est pas facile de call avec KT/KJ (10 combos) (que j’inclue dans sa range puisqu’il ne fold pas au 3bet).
3/ Après tu t’empale sur 99/55 et KQ (14 combos).
Si mon analyse est pas trop mauvaise, tu vas faire fold 37 combos pour seulement 14 qui te call. Ton histoire est cohérente et représente AK/KK/KQ. Donc pourquoi pas ?
Par contre je pense que tu n’as clairement pas la bonne main pour faire ça. Déjà fold préflop, et ensuite, c’est surement mieux d’avoir des brodways qui bloquent les KQ/KJ de vilain.
Voila mon avis, je suis pas du tout sur de moi sur tout ce que j’ai dit, mais je propose !!!
Clem je ne remets pas en cause ton avis hein!!
Je lis et j’apprends :))))
Mais pour apprendre je dois comprendre, c’est pour ça que je pose des questions.
Ici j’ai bien compris ta stratégie. Comme tu es un meilleur joueur que moi, je me dis que ta stratégie doit être meilleure que la mienne. Mais je cherche à comprendre pourquoi. Sinon je suis un gars qui clique sur des boutons sans rien comprendre parce que untel lui a dit que c’est bien.
C’est pas ce que j’aime faire 😉
Donc je me demande :
1/ pourquoi c’est plus optimal de ne pas avoir de range de call 3bet UTG? (Même toute petite avec AQ AJ KQ et QQ JJ).
2/ en partant du principe qu’on prend ta stratégie, n’y a t’il pas des moments où ça peut etre intéressant de call certains combos
– quand il y a un fish (avec un minimum de BB devant lui,pas 13)
– quand on est deep?
Je pose la question car je suis pas sur des réponses !
Salut,
Pour répondre à ta question en fin de post, pour savoir quand tu dois cbet et 2 barrel, tu dois étudier les vilains mais aussi les différents types de board et leur évolution.
Il y a des board qu’il vaut mieux GU des le flop. Il y a des turn qui t’apportent beaucoup de FE que tu peux 2 barrel en bluff profitablement, et d’autres,à l’inverse, qui n’apportent aucune FE.
Je pense que c’est important d’étudier ça pour être profitable sur tes 2 barrel.
J’avais pas vu que le fish à 13 blind.
Du coup en fait c’est comme s’il était pas là je pense et l’argument de call pour le fish tiens pas.
Mais si le fish à 100 blind, j’aurai plutôt le même raisonnement que toi tonio. Le reg au BU veut jouer le fish CS IP, donc il élargit son range de Squeeze.
Il est en value vs le fish et en bluff vs toi.
Du coup je comprends pas le raisonnement de Clem. Quand tu 3bet un fish, tu as toujours une main car il va souvent te payer mais par contre ya beaucoup plus de main qui dominent sa range donc tu elargis non?
Mais du coup maintenant que je vois les stacks, on est 150bb deep.
N’est ce pas un argument pour setmind en se disant que quand on touche, on va gagner plus qu’à 100bb deep???
=>> Tu as vu tonio je suis sympa je cherche pleins d’arguments pour justifier ton call avec 99 😀
Ok merci Clem. J’ai compris.
La différence est que moi j’ai une range de call (avec des mains comme AQ ou QQ justement). Donc forcément, la partie light de ma range de 4 bet est plus bas que la tienne.
Je vais aller voir dans mon tracker ce que donne ces mains ou je call 3bet oop utg pour voir ce que ça donne.
Mais je suis pas sur qu’a ma limite, 4bet light trop souvent soit une bonne idée en dehors des spots covs bu et SB vs bb.
Pour revenir à la main et au call préflop 99, je trouve que l’argument du fish passif au CO est bon pour call 99 non?
ON va lui prendre beaucoup d’argent quand on va toucher un 9 non?
Moi j’aurais call aussi.
Clemcha, je ne comprends pas pourquoi AQ est une bonne main à 4bet/fold?
Ça veut dire que tu 4bet une range mergé?
Je maîtrise pas bien ça et c’est pas dramatique car en NL2 le 4bet est pas indispensable imo.
Mais ça m’intéresse si tu as le temps de m’expliquer, ou de me mettre un lien vers de la lecture. 😉
Salut. Ta main est sympa puisque je trouve qu’elle illustre très bien ce qu’explique Cody dans son blog.
Je ne connais pas la structure de ta range de call 3bet oop. Il serait intéressant de l’observer et de voir si le combo 99 est un bon candidat pour call/call ici.
Peut être que tu as des mains qui auront une meilleure équité vs la le top de la range de vilain (qui va multibarel).
J’espère ne pas dire trop de conneries puisque dans l’exemple de Cody c’est un spot COvsBu , quand même assez différent d’un pot Squeeze.
Enfin, pour revenir à la main que tu présentes, je ne comprends pas pourquoi tu dis que la Q touche sa range.
=> Quelles mains que tu bats va 2 barrel avec une Q?
À part :as: :qs: et :ks: :qs: je n’en voie pas. Et ça fait pas bc de combos.
Étant donné que tu bloques les quintes, vilain est orienté sur un Jx ou sur un back door FD quand il 2 barrel.
Si si tu es très clair et c’est plutôt logique.
Du coup une autre remarque le vient. Si on cherche l’équité de notre main vs le top de la range de vilain, est ce pertinent d’inclure dans nos outs les 8 et 9 qui vont nous donner une paire ? (Quand on a :8c: :9c: ).
En effet, si vilain 2 barrel sur K74 8, on va pas être très content de call non?
Du coup, faudrait peut être compter dans le calcul 16 outs et non 22?
Autre remarque, c’est une question plutôt car c’est quelque chose que je maîtrise pas : tu ne parles pas du tout du sizing du cbet. Est ce que le sizing peut avoir un impact sur le choix de la main qu’on préfère float?
Super intéressant ton dernier post (et ton blog entier!!).
Une remarque néanmoins : :9c: :8c: et :8h: :8d: on des comportements très différents car avec l’un tu es devant tous les air de vilain et avec l’autre tu es derrière.
Du coup, j’aurais tendance à trouver que :8c: :9c: est un bon candidat pour raise un cbet en bluff (justement parce que comme tu l’expliques très bien, on va pouvoir 2 barrel avec de l’équité une fois sur 2 turn).
A l’inverse, 88 est un bon candidat pour call puisque beaucoup de vilains oop (en NL2 en tous cas : ) vont cbet/x/x. Du coup, tu vas souvent gagner au SD avec 88.
Je trouve ça assez bizarre de comparer ces deux mains car je trouve qu’elles ont des « rôles » très différents dans notre range.
Et pour finir :
[quote quote=250759]Je sais pas vous mais perso, si je suis honnête avec moi-même, je maîtrise pas ce raisonnement parfaitement[/quote]
Moi non plus 😉
Edit : en relisant ma réponse, je m’aperçoit qu’elle est un peu hors sujet car ici tu cherches à comparer l’EV du call de ces 2 mains. Mais en fait je trouve ça assez déroutant comme raisonnement. En général on cherche quelle est la line la plus EV+ dans une situation. Ici c’est spécial de ne pas considérer l’option d’un raise cbet.
Sans regarder le spoiler …
1/ Tu parles pas du stack, ce qui me semble important non ? Turn, vilain à 19bb et le pot fait 16bb, donc tu vas pas avoir beaucoup de FE à mon avis.
2/ Un board AQx touche beaucoup plus une range d’iso qu’une range de limp/call. Lui doit pas le savoir à mon avis, mais du coup, nous on sait qu’il a pas beaucoup de {Ax}. Il a pas de {AQ / AA / QQ} non plus. Du coup, ce qui nous bat, comme tu l’écris, c’est surtout les {QJ/KQ}.
3/ Mais donk bet avec 2ème paire n’a aucun sens. Il n’a quasiment aucune value. Donc s’il a très peu d'{Ax} et que donkbet avec une 2ème paire ne fait pas sens, qu’est ce qu’il a ?
4/ Je trouve que son donk bet représente une GS. Il a de l’équité et il a pas mal de mains meilleures que lui qui vont fold (toutes les PP / pas mal de Qx faibles). Si on part de ce principe, on peut avoir le plan de call un tapis sur toutes les cartes qui ne font pas rentrer la quinte.
5/ Je pense, vu son stack et sa motivation à mettre des jetons au milieu, que le coup va partir à tapis. Donc si on a un read différent et qu’on pense être derrière, autant fold au flop car je serai surpris qu’on arrive au show down sans payer son tapis.
