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dryas said
Me répète maisraise turn joueur récréatif = souvent nuts (en l’occurence OP mais le plus souvent DP min)
A moins d’avoir un read spécifique obv (stat de raise turn / note ou l’as vu raise turn avec air / etc)
théorème de la baleine est et reste super applicable en micro
donc sur son raise turn à moins d’être sûr imo fold tous les jours et cela n’a rien à voir avec ses stats pré flop
C’était juste une remarque concernant ce qu’avait dit ROmzz, mais complètement ok avec toi sur le reste
.djdmc said
Pas d’accord, meme si on a pas dejouabilité post, rien n’empeche d’essayer de créer une dynamique et d’open ses pp en b vs B.En général avec 22 on est plus dans un spot ou on va se level qu’autre chose.
Quoiqu’il arrive je flat pas oop son 3bet avec 22, parce que là pour le coup c’est franchemenet ev –
je préfère encore 4 bet call. Mais bon pour ça 22 c’est pas tip top.
Sinon l’action préférentiel doit rester le fold. avec 22 on a aucune value préflop.
Au final quand on voit l’action au flop je trouve ça dommage de call oop 22 alors qu’il y a une tonne de main qui vont faire des bonnes top pairs avec lesquelles on va pouvoir lui prendre plus.
Perso, j’ai pas dit qu’il fallait pas open PF avec 22. Au contraire d’ailleurs, et j’aurais mis un poil plus cher (4BB).
En revanche, quand il me 4bet PF, là je pense que la main devient très dure à jouer.
Plan B : à la rigueur, ok pour un call du 4bet pour setminer (1 chance sur 8 de toucher) à la seule condition que Vilain soit aggro, et c’est tout (car je sais que je vais pouvoir tirer beaucoup de valeur si je touche mon set).
Si Air au flop, check et si open de Vilain => fold. IMO
.R0mzz said
De manière générale un 78/0 ( oui je ais 23 mains..) est souvent une cs donc je pense qu’il faut mettre de côté le 2nd barrel la plupart du temps. Le 2nd barrel c’est bien quand on a de la FE ( 0 FE contre ce profil en général) et/ou qu’on gagne en équité. Je ne vois pas comment on peut gagner en équité turn.Calling station PF oui, mais rien ne dit qu’il l’est post flop. Il aurait été intéressant d’avoir ses stats de fold to cbet et fold to 2barrels (à relativiser avec le peu de mains jouées contre lui bien entendu).
dryas said
J’aime pas trop call oop avec JTson toucheras souvent des flops c’est vrai mais plus des flops à potentiel que des mains faites
et il est très difficile d’extraire de la value, de semi-bluffer quand necessaire OOP.
Je « plussoie » dryas
, mais j’ajouterai que ce n’est pas la même chose si nous sommes en MW (3 grand minimum, 4-5 encore mieux).Ici, vous n’êtes que 2 et en plus il a la position sur toi et le bénéfice de l’agression : trop d’arguments en ta défaveur pour être EV+.
eric6 said
Salut arnakor,Même si il 3bet beaucoup, je trouve que 22 est encore une main faible pour call un 3bet OOP, attends d’avoir une meilleur main pour l’attraper
Même si il te 3bet souvent, cela ne veut rien dire, il peut être dans une bonne série de cartes, et il peut le faire avec des mains qui sont pas si mal face a 22 PF comme KQs par exemple ici Il peut également le faire avec des mains moins bien je te l’accorde Au pire c’est un coin flip je pense, mais tu sera rarement devant
et tu touchera trop rarement ton set pour que ton call de 3bet OOP soit EV+, je pense Si tu veux qui te lache la grappe ne just call pas OOP, 4bet !Mais le 4bet light en NL2 est fortement déconseillé donc je préfères le fold PF
As played :
Sur ce flop, ça touche peut-être pas trop son range, mais un minimum quand même, et je trouve ton moove trop high varriance, si tu touche pas ton set au flop, et qu’il cbet, give up
surtout avec des petites PP Donc je give up au flop Tout pareil +1
.Pour ta défense en revanche, je dirais que Vilain a fait nawak en te 4 bettant avec 2 OC au flop. Mais du coup, tu ne devais pas suivre car il représentait énormément de force à partir de là (même si on connait la réalité).
Perso, je pars du principe que quand un joueur passif me raise, je couche systématiquement top paire (au board) parce que je suis forcément battu.
Si le joueur n’a pas peur de la Q, c’est qu’il a forcément mieux.
Concernant son min-raise, je suis pas d’accord avec vous concernant le fait que cela représente de la force.
Dans la tête d’un fish, je pense que cela signifie plutôt : « j’ai vraiment envie de mettre un terme à ce coup tout de suite… oui mais sans mettre trop d’argent non plus… on sait jamais, comme je suis incapable de mettre mon adversaire sur une main particulière… zut alors, suis-je devant ?… allez je me lance… [MIN-RAISE]… couche-toi boudiou, couche-toi… mince il m’a call… [CARTE DE LA RIVER] ouf, cette carte ne change rien… alez tiens, prends-ça j’ai la confiance maintenant [ALL-IN VILAIN] »
.De plus, un min-raise est pourri car cela nous laisse toutes les cotes du monde pour suivre.
Alors :
– soit Vilain a les nuts et son min-raise est tout à fait logique ici car il souhaite qu’on call,
– soit il est loin d’avoir les nuts (comme c’est le cas ici), et je dirais que c’est plutôt maladroit comme moove.
Partagez-vous mon point de vue ?
arnakor said
Pour aller plus loin, j’ajoute que j’essaie souvent de faire une sorte de blocking-bet sur mes tirages couleurs, d’une part pour gagner en value au cas où elle tombe, et d’autre part pour pouvoir voir davantage de cartes.
Sur cette main je place assez facilement le BTN sur une over pair genre 99-TT-JJ. Lorsque je fais mon blocking-bet de 0,09 sur 0,17 (sizing correct ?) il ne veut pas me laisser tirer pour si peu cher, ce qui est je pense bien joué de sa part. Du coup à cause de son raise j’ai l’impression que je ne peux plus trop faire le 2ème blocking-bet, vu qu’il va à coup sûr me raiser encore et que je n’aurais vraisemblablement jamais la cote… Je suis donc forcé d’abandonner le coup à la turn ?
Même : mon call au flop est-il correct ? Je dois mettre 0,20 pour gagner 0,75, soit 26,6%, la couleur est de 38% sur deux cartes mais seulement 19% sur une carte !
Merci de votre aide et désolé si c’est une situation trop facile…
Salut arnakor,
Pour commencer à value le pot, tu as besoin d’avoir beaucoup plus d’outs.
Exemple 1 : le coup que tu as joué.
Tu as 9 outs pour toucher la couleur, donc tes chances sont de :
– 1 sur 3 si tu arrives à aller jusqu’à la river
– 1 sur 5 si tu ne vas qu’à la turn (= foldes turn).
As-tu vraiment envie de faire grossir le pot au flop avec ces pourcentages là ?
Exemple 2 : tu as maintenant
sur board 
.Ici, tu as 17 outs : 9
, 3 As (
), 2 K (
), 3 outs Q (
), soit :– 3 chances sur 5 de toucher si tu vas à la river
– 1 bonne chance sur 3 si tu ne vas qu’à la turn.
Cela donne plus envie de commencer à faire grossir le pot, non ?
Concernant ton call au flop, si les % que tu donnes sont bons, cela reste correct, car tu as de bonnes cotes implicites pour compenser les cotes de pot un peu limites.
Enfin, personnellement, contre un seul joueur OOP, je ne callerais jamais PF avec cette main, car il y a trop peu de chances que mes cartes touchent le flop (et tant bien même elles le toucheraient, si tu n’as pas une couleur ou suite servie, la suite du coup n’est pas facile à gérer comme tu as pu t’en rendre compte ici).
Guitoune said
harmonkeys said
Exemple (hors cotes implictes) : si tu dois mettre 1€ dans un pot qui en fait déjà 3, tu dois remporter le coup 1 fois 3 pour être au point-mort (break even).
Donc si tu as 1 chance sur 2 de remporter le coup, c’est EV+.
Si maintenant, tu dois mettre 1€ dans un pot qui ne fait que 2€, c’est tout juste break-even.
Dans un pot <2€, c’est EV-.
Je ne trouve pas pareil que toi.
Dans un pot de 3€, si tu mets 1€, tu as du 3:1, ton call doit être bon 25% du temps, soit 1 sur 4 (cf tableau côte/equité dans le guide du débutant).
Tu as tout à fait raison, j’ai tout décalé de 1.
Guitoune said
Merci Harmonkeys de cette réponse très bien détaillée (On reparle évidemment de la main initiale
).Je me suis dit qu’il devait avoir au moins un carreau en main, et que son équité était donc pas trop mal… En revanche la mienne était très mauvaise ‘^^.
Par contre, avec
je pense que je go broke.Le problème s’est que j’ai du mal à penser en terme de range, enfin plus précisément en %. Les draws représentent combien de % de sa range, pareil pour les sets… Et vu le profil, peut-être fait-il ça avec TP seulement.
En fait, j’ai remarqué que je gardais ce qui m’arrangeais ou ne m’arrangeais pas en fonction de ma main. Dans l’exemple d’Arnakor, je n’ai gardé qu’une paire, ça m’arrangeait.
Bref, j’ai dû mal avec les tirages à 12 outs ou avec 2 OC (et donc où tu n’es pas sûr d’avoir 15 outs si tu es face à DP ou set)
J’ai édité ma réponse, qui était pas très claire et incomplète (fatigué quand j’ai répondu…
).S’il shove avec top paire, il fait une erreur (ou alors il te lit comme un livre ouvert
) que tu rentabiliseras la prochaine fois, quand la situation sera plus en ta faveur.Rappel concernant la notion d’EV :
# 12 outs => 45% de chances de toucher environ
# 15 outs => 54% de chances de toucher environ.
En gros, 1 chance sur 2.
Si on part du postulat que si ton adversaire ne touche pas ses outs, tu remportes le coup, alors on peut en déduire que tes cotes à toi sont également de 1 sur 2 environ.
Ensuite, calcule les cotes du pot, en divisant :
# le montant du pot à gagner sachant que tu peux également prendre en compte les cotes implicites dans certaines situations (= l’argent que tu estimes qu’il va continuera de mettre au pot si tu touches), assez significatives contre des joueurs aggro
# par ce que tu dois mettre dans le pot pour continuer à jouer le coup.
Exemple (hors cotes implictes) : si tu dois mettre 1€ dans un pot qui en fait déjà 3, tu dois remporter le coup 1 fois 3 pour être au point-mort (break even).
Donc si tu as 1 chance sur 2 de remporter le coup, c’est EV+.
Si maintenant, tu dois mettre 1€ dans un pot qui ne fait que 2€, c’est tout juste break-even.
Dans un pot <2€, c’est EV-.
EDIT : je devais pas être bien réveillé quand j’ai commenté la première fois, donc je reviens sur ce que j’ai dit.
Perso,
Vu le caractère fishy (cf. leur VPIP) des 2 vilains et le fait qu’ils ont la position sur toi sur ce coup, j’aurais check PF parce que c’était pratiquement sûr que tu allais jouer le flop en MW OOP. Ou alors raiser significativement plus cher pour en décourager au moins un (comme l’a dit tonton).
Concernant les cotes du pot, tu as 0,84€ à rajouter dans un pot qui fait 1,51€, soit une cote de 1,8/1, ce qui signifie, si je ne me trompe pas, que pour être EV+, tu dois gagner le coup un peu plus d’1 fois sur 2.
Concernant le jeu de Vilain au flop, son shove peut signifier :
1- il a déjà la couleur avec 2 kickers moyens ou weaks et peut craindre justement qu’un autre
tombe et te donne la couleur mieux kickée. Ici, tu es quasi-DRAWING DEAD.2- un tirage, ce qui donne :
* 9 outs s’il a un carreau inférieur à J, soit 36% de chances qu’il touche sa couleur.
* 12 outs s’il a un carreau supérieur (Q, K, A), soit 45% qu’il touche couleur ou une meilleure paire que toi.
Situation assez probable et je penche plutôt pour le carreau supérieur (sinon, son move est très osé).
3- il a DP, et ne veut pas te laisser l’opportunité de toucher ta couleur. Contre le range JT,J7,T7, tu as 26% de chances.
Cependant, il est peu probable que Vilain t’ait suivi avec une de ces mains (quoique…).
4- il a le brelan (mais moins probable vu son limp PF), et ne veut pas te laisser l’opportunité de toucher ta couleur.
Contre le range JJ, TT, 77, tu as 6%. Peu probable aussi car il n’aurait pas limpé préflop (quoique…).
5- il a une overpaire. Contre QQ+, tu as 16%. Situation peu probable aussi vu son limp préflop.
En résumé, si tu n’as pas profilé Vilain comme étant un serial bluffeur ou un joueur en mode carnaval, dans la plupart des situations, les cotes sont en ta défaveur, donc je te conseillerai de te coucher ici.
harmonkeys said
J’ai trop peur des DP qui seraient rentrées (A9, AT, AJ), qui sont dans ma tête à ce moment-là complètement dans sa range. Sans compter que je suis très mal aussi s’il a KQ.J’ai trop peur des DP qui seraient rentrées (A9, AT, AJ), qui selont complètement dans sa range. Sans compter que je suis très mal aussi s’il a KQ.
Qu’est-ce qui motive ton call PF avec des broadways non suitées en middle position : la cote du pot (0,50€ pour 1,75€, soit 3,5/1) ?
Merci gwenac pour les explications et le lien. Je vais apprendre à assimiler ce move qui m’a l’air très intéressant.
Concernant le tracker, je ne l’ai pas encore installé et je t’avoue qu’il m’est difficile de définir les adversaires sans (parce que j’ai pas le temps de prendre beaucoup d’infos sur les Vilains avec 6 tables). Je me contente de les pastiller et de résumer des lignes sur certains coups.
Concernant le coup, sa mise pot à la river m’a convaincu qu’il avait le 8 et j’ai vu son check turn comme un bluff catcher d’un éventiels 2barrels. Comme j’ai checké à la turn, il veut value sa main et mise pot river (tout ça me paraît très cohérent).
Aux limites supérieures, vous devez souvent croiser les mêmes joueurs, mais c’est beaucoup moins vrai en NL2 (enfin je pense).
dryas said
HarmonkeysMais sachant que le PFR doit toujours être (même si llégèrement) inférieur au VPIP, il faut bien que certains coups soient limpés pour créer un léger écart, non ?
Dans ce cas, quelles mains s’y prêtent le mieux et en quelle position ?aucune
l’écart provient des mains avec lesquelles tu vas call des opens
Je les avais oubliées celles-là
.
