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, le il y a 12 années et 1 mois.
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Avant de commencer deux choses :
– c’est la dernière main que je poste pour aujourd’hui, j’arrête de squatter cette rubrique après, promis !
– désolé si c’est une question trop simple et/ou si elle a déjà été traitée à plusieurs endroits, auquel cas je m’en excuse.La question est donc basique : lorsqu’on a un tirage couleur après le flop et qu’on calcule la cote pour savoir si on doit payer, on a souvent la cote pour payer jusqu’à la turn mais après on n’a plus la cote pour la river… et c’est bien ennuyeux.
Exemple typique :
Holdem no limit 0.01€/0.02€
Winamax Poker – 5 players
Converted with HandConverter.frStacks:
UTG (€1.97)
CO (€2.23)
BTN (€1.74)
SB (€1.98)
BB – Hero (€3.10)Preflop: (€0.03, 5 players) Hero is BB with
2 folds, BTN raises to €0.08, 1 fold, Hero calls €0.06Flop:
(€0.17, 2 players)
Hero bets €0.09, BTN raises to €0.29, Hero calls €0.20Turn:
(€0.75, 2 players)
Hero checks, BTN bets €0.50, Hero foldsTotal Pot : €1.25 (rake €0.05)
BTN wins €1.20 from pot
Pour aller plus loin, j’ajoute que j’essaie souvent de faire une sorte de blocking-bet sur mes tirages couleurs, d’une part pour gagner en value au cas où elle tombe, et d’autre part pour pouvoir voir davantage de cartes.
Sur cette main je place assez facilement le BTN sur une over pair genre 99-TT-JJ. Lorsque je fais mon blocking-bet de 0,09 sur 0,17 (sizing correct ?) il ne veut pas me laisser tirer pour si peu cher, ce qui est je pense bien joué de sa part. Du coup à cause de son raise j’ai l’impression que je ne peux plus trop faire le 2ème blocking-bet, vu qu’il va à coup sûr me raiser encore et que je n’aurais vraisemblablement jamais la cote… Je suis donc forcé d’abandonner le coup à la turn ?
Même : mon call au flop est-il correct ? Je dois mettre 0,20 pour gagner 0,75, soit 26,6%, la couleur est de 38% sur deux cartes mais seulement 19% sur une carte !
Merci de votre aide et désolé si c’est une situation trop facile…
Il n’y a pas de réponses simples à ta question, sinon le fait de jouer les tirages couleurs ne serait pas si compliqué, même pour des joueurs plus expérimentés!
Il y a évidemment les cotes directes que tu dois prendre en compte, parce que si tu as la cote directe, peu importe ce qui se passe après dans le coup, tu pourras folder sans avoir perdu d’argent (oui une fois l’argent dans le pot, il ne t’appartient plus), mais il y a aussi la cote implicite qui entre en compte, si l’adversaire est susceptible de mettre de l’argent dans le pot après que tu ais touché ta main, c’est un profit direct, dur à évaluer certes, mais faire une estimation est possible.
Mais pour faire cela, c’est très vilain dépendant (d’où le fait qu’il n’y a pas de réponse simple à cette question), le profil de l’adversaire, le nombre de personnes dans le coups, tout cela va te faire jouer différemment des mains alors que la situation du point de vue des cartes est plutôt la même.
Dans l’exemple que tu as mis, si l’adversaire est large et agressif preflop et qu’il fait beaucoup de continuation bet sur les flops, un raise au flop peut être une bonne stratégie parce que tu vas prendre le pot assez souvent sur le move et tu as des outs au cas où tu es payé (c’est un semi bluff), mais si tu es contre un joueur serré qui ne joue que des bonnes mains et fait peu de c-bet en bluff, tu as très peu de fold equity au flop car l’adversaire peut avoir une overpaire ou un brelan et il te mettra à tapis des le flop, au contraire contre ce genre de joueurs il vaut mieux call si la cote est bonne et espérer toucher sa main pour pouvoir gagner le pot. Après si tu as réellement 15 outs (9 pour la flush et 6 pour une overpaire sur le flop) tu es favori contre un adversaire qui a une paire du flop (A6, A8, 89), mais comme dit avant il faut avoir un read, un renseignement sur l’adversaire, savoir s’il a déjà été à tapis au flop avec une top paire voire une 2è paire, sans read, c’est difficile de jouer correctement les tirages, mais globalement en petites limites, comme on est souvent face à des adversaires passifs, il vaut mieux jouer les draws simples passivement (draw simples c’est comme si dans ton exemple, c’était le
à la place du 
, tu n’as pas d’overcards pour renforcer ton tirage, idem si c’est un tirage quinte sans overcards crédibles, si tu as un tirage avec d’autres outs crédibles comme tirage couleur + 1 ou 2 overcards tels que A K ou Q, ou tirage couleur + tirage quinte ventrale, tu as un tirage multiple ou combo draw) et jouer les cotes directes, attendre de toucher pour mettre de l’argent dans le pot pour value, en petites limites on joue pour value et les tirages ne jouent pas vraiment ce rôle, parce que la valeur de la main n’est pas encore réaliser, par contre la cote implicite est surement un peu plus élevée en petites limites.La technique du block bet pour essayer d’avoir le bon prix pour ton tirage ne marchera pas si l’adversaire à une main (peu importe son style, il te relancera), si l’adversaire est observateur et qu’il t’as deja vu faire ce move avec un tirage il va te raiser fort, même en bluff pour te couper les cotes (bon j’avoue en nl2, ça arrivera rarement, mais il vaut mieux prendre de bonnes habitudes dès le début), si l’adversaire est une calling station ce n’est pas la bonne façon de prendre des sous contre ces adversaires, parce qu’ils vont te payer avec une paire, mais ils ne sont pas aveugles et devant un board qui devient trop dangereux, ils ne vont pas payer avec tout et n’importe quoi. En gros un block bet au flop n’est pas une très bonne technique.
Donc non ne soit pas désolé ta question est récurrente des joueurs qui débutent et même des joueurs qui débutent pas forcément, ce n’est pas une question facile parce que c’est très dépendant de l’adversaire (villain dependant) et sans read et sans dynamique c’est pas facile de jouer ce genre de mains.
Voilà j’espère t’avoir aider.
Pas simple du tout du coup… Mais merci à toi pour toutes ces infos !
En effet ce n’est pas simple, mais bien jouer ce genre de coups avec des tirages est important, surtout quand on passe aux limites supérieures où il y a du metagame, des dynamiques et du jeu entre regs.
D’ailleurs c’est pour ça que dès les petites limites (j’en suis encore là moi, nl10 sur pokerstars) il est important de bien être attentif à ce qu’il se passe, qui semble frustré, qui est en train de perdre, qui tente tous les tirages jusqu’au bout, qui limp ses grosses mains, qui slowplay, qui surjoue, etc. Le poker en cash game, surtout en 6 max, tous les coups sont influencés par le metagame, les recettes miracles à copier-coller n’existent pas. Et cela est bien expliqué dans les vidéos de pe4nuts en micro limite, il y a des bases à avoir, mais s’adapter est capital.
De rien et bonne continuation.
arnakor said
Pour aller plus loin, j’ajoute que j’essaie souvent de faire une sorte de blocking-bet sur mes tirages couleurs, d’une part pour gagner en value au cas où elle tombe, et d’autre part pour pouvoir voir davantage de cartes.
Sur cette main je place assez facilement le BTN sur une over pair genre 99-TT-JJ. Lorsque je fais mon blocking-bet de 0,09 sur 0,17 (sizing correct ?) il ne veut pas me laisser tirer pour si peu cher, ce qui est je pense bien joué de sa part. Du coup à cause de son raise j’ai l’impression que je ne peux plus trop faire le 2ème blocking-bet, vu qu’il va à coup sûr me raiser encore et que je n’aurais vraisemblablement jamais la cote… Je suis donc forcé d’abandonner le coup à la turn ?
Même : mon call au flop est-il correct ? Je dois mettre 0,20 pour gagner 0,75, soit 26,6%, la couleur est de 38% sur deux cartes mais seulement 19% sur une carte !
Merci de votre aide et désolé si c’est une situation trop facile…
Salut arnakor,
Pour commencer à value le pot, tu as besoin d’avoir beaucoup plus d’outs.
Exemple 1 : le coup que tu as joué.
Tu as 9 outs pour toucher la couleur, donc tes chances sont de :
– 1 sur 3 si tu arrives à aller jusqu’à la river
– 1 sur 5 si tu ne vas qu’à la turn (= foldes turn).
As-tu vraiment envie de faire grossir le pot au flop avec ces pourcentages là ?
Exemple 2 : tu as maintenant
sur board 
.Ici, tu as 17 outs : 9
, 3 As (
), 2 K (
), 3 outs Q (
), soit :– 3 chances sur 5 de toucher si tu vas à la river
– 1 bonne chance sur 3 si tu ne vas qu’à la turn.
Cela donne plus envie de commencer à faire grossir le pot, non ?
Concernant ton call au flop, si les % que tu donnes sont bons, cela reste correct, car tu as de bonnes cotes implicites pour compenser les cotes de pot un peu limites.
Enfin, personnellement, contre un seul joueur OOP, je ne callerais jamais PF avec cette main, car il y a trop peu de chances que mes cartes touchent le flop (et tant bien même elles le toucheraient, si tu n’as pas une couleur ou suite servie, la suite du coup n’est pas facile à gérer comme tu as pu t’en rendre compte ici).
En fait on n’a jamais les côtes explicites pour caller avec un Flush draw à 9 outs.
9 outs, ça fait 20% avec une carte à venir, oui parce qu’il faut penser que si on ne touche pas on va reprendre souvent un barell.
Même si vilain mi pot, les côtes du pot font qu’il te faut 25% d’équité et on ne les a pas.
Souvent on call une fois car même si la flush rentre, pour vilain ça ne veut pas forcément dire que tu l’as, tu peux encore caller avec moins bien et il va donc souvent bet encore en value.
Bien sûr des fois, il va abandonner le coup parce qu’il a air et tu va remporter le coup… On est content, sauf qu’on a payé hors côte sans pouvoir prendre plus (les côtes implicites) et c’est EV-.
Après tu as des draws à 12 ou 15 outs qui peuvent se jouer différemment, mais je suis d’accord avec toi que ce n’est pas simple
Dans ton exemple, tu as certes 2 over cards, mais si tu touches ton J ou ton T, tu n’es pas sûr d’être devant, c’est pourquoi j’aurais considéré mon draw comme ayant 9 outs, donc une main moyenne.
J’aime pas trop call oop avec JTs
on toucheras souvent des flops c’est vrai mais plus des flops à potentiel que des mains faites
et il est très difficile d’extraire de la value, de semi-bluffer quand necessaire OOP.
Pourtant, dans le guide du débutant, c’est dans la range de call.
Tu call avec quoi OOP ? pp et gros broadways ?
OOP tu es sur?
Me parait étrange j’irais vérifier.
Pour ma range de call OOP tu l’as très bien défini mais elle sera aussi vilain dépendante. Après il ya le 3b OOP aussi
Oui en SB et en BB il est mis qu’on peut call avec les ranges du CO ou du BTN suivant notre aise.
Pas ok avec cette affirmation
Jouer OOP et IP un raise UTG n’est pas du tout, mais alors pas du tout la même chose.
Serait cool d’autre avis sur ce coup
Je pense que la range de call doit être comme celle d’open, dynamique. Ça dépend de qui a ouvert, qui est dans le coup, qui reste à parler. Si SB paie ici, je call JTs.
dryas said
J’aime pas trop call oop avec JTson toucheras souvent des flops c’est vrai mais plus des flops à potentiel que des mains faites
et il est très difficile d’extraire de la value, de semi-bluffer quand necessaire OOP.
Je « plussoie » dryas
, mais j’ajouterai que ce n’est pas la même chose si nous sommes en MW (3 grand minimum, 4-5 encore mieux).Ici, vous n’êtes que 2 et en plus il a la position sur toi et le bénéfice de l’agression : trop d’arguments en ta défaveur pour être EV+.
Heu à mon avis vous sous estimez la main JTs en hu même oop, c’est quand même une main idéale pour défendre sa BB et jouer post flop. Évidemment si c’est pour check/fold sur les flops où on a rater, ce n’est pas une bonne stratégie, mais c’est une main qui a un fort potentiel de quinte (qui sera tjs nuts, avec JT si on fait quinte c’est tjs la quinte max au cas où vous le sachiez pas), de couleur au J ce qui est pas négligeable et de top paire ou middle paire qui ne sera jamais sans valeur, encore plus contre une range un peu large du bouton, mais 3bet avec cette main serait trop périlleux sauf si la range du bouton est vraiment très large et que l’adversaire fold peu sur les 3bet. Pour moi le call est le bon play, mais sans infos, c’est un peu dur de se faire une opinion tranchée et de dire il faut tout le temps call ou tout le temps fold, ce n’est pas aussi simple.
Le fold n’est pas horrible pour les raisons déjà expliquer, mais plus vous accumulez de l’expérience au poker et plus il devient important de défendre les blindes et de jouer post flop plus agressivement que « je touche je joue, je touche pas je fold ». Sinon face à des adversaires plus coriaces vous vous faites exploitez trop facilement, jamais une bonne chose.
Enfin on est en nl2 ici, j’imagine que le fold preflop pour éviter de se mettre dans les pots un peu compliqués à jouer quand on a pas encore l’habitude de manœuvrer post flop est un choix correct, mais ce serait un choix trop weak à partir de la nl10 je dirai.
ok avec toi, mais on a la une main que je vais préféré 3b oop. On a la fe pré flop, si on est call on pourra cbet les baby flop ou tous nos tirages, et fold l’esprit tranquille quand on est 4b (dépends du 4betteur obv
)Mais la comme tu le dis en nl2 tu n’auras pas l’initiative et les flops que tu pourras x/r ne seront pas si nombreux imo
Le problème c’est que si on 3bet avec ce genre de main, ça revient à transformer en bluff une main qui se joue très bien post flop, si on se prend un 4bet c’est un fold clair et net, donc c’est bien un 3bet bluff dans ce cas là, et ce n’est pas une bonne chose car on gâche l’équité de notre main, c’est pour ça que ce n’est pas un 3bet preflop avec cette main en général, sauf contre une range vraiment large et un fold to 3bet faible, mais là c’est un 3bet pour value et non bluff, 3bet value avec JTs ça reste très rare, mais bon ça peu arriver si le profil au bouton et comme ci dessus.
Donc en résumer, la main est trop forte pour folder, trop faible pour 3bet pour value et trop forte pour 3bet bluff, donc c’est un call.
J’espère que mon raisonnement est compréhensible.
shinichi2 said
Heu à mon avis vous sous estimez la main JTs en hu même oop, c’est quand même une main idéale pour défendre sa BB et jouer post flop. Évidemment si c’est pour check/fold sur les flops où on a rater, ce n’est pas une bonne stratégie, mais c’est une main qui a un fort potentiel de quinte (qui sera tjs nuts, avec JT si on fait quinte c’est tjs la quinte max au cas où vous le sachiez pas), de couleur au J ce qui est pas négligeable et de top paire ou middle paire qui ne sera jamais sans valeur, encore plus contre une range un peu large du bouton, mais 3bet avec cette main serait trop périlleux sauf si la range du bouton est vraiment très large et que l’adversaire fold peu sur les 3bet. Pour moi le call est le bon play, mais sans infos, c’est un peu dur de se faire une opinion tranchée et de dire il faut tout le temps call ou tout le temps fold, ce n’est pas aussi simple.Le fold n’est pas horrible pour les raisons déjà expliquer, mais plus vous accumulez de l’expérience au poker et plus il devient important de défendre les blindes et de jouer post flop plus agressivement que « je touche je joue, je touche pas je fold ». Sinon face à des adversaires plus coriaces vous vous faites exploitez trop facilement, jamais une bonne chose.
Enfin on est en nl2 ici, j’imagine que le fold preflop pour éviter de se mettre dans les pots un peu compliqués à jouer quand on a pas encore l’habitude de manœuvrer post flop est un choix correct, mais ce serait un choix trop weak à partir de la nl10 je dirai.
Je ne suis pas aussi enthousiaste que toi sur la force de JTs OOP au flop
.Evidemment, les fois où tu toucheras la top quinte seront super EV+, mais cette situation n’arrivera pas très souvent.
Rien qu’au flop, les cartes qui t’arrangeront vraiment seront :
1. POUR TES MAINS FAITES
– JT pour DP, avec en plus 6 outs pour viser le brelan, le full ou le carré
– JJ ou TT pour set, avec possibilités de carré ou full.
2. POUR TES MAINS A POTENTIEL
– KQ ou Q9 pour avoir :
* 8 outs (quinte), soit 1 chance sur 6 de toucher turn.
* 15 outs (si board à tirage flush en plus), soit 1 chance sur 3 de toucher turn.
– 89 pour avoir :
* 14 outs (quinte + 2 OC, en croisant les doigts pour ne pas affronter une PP+), soit 1 chance sur 3 de toucher turn.
* 21 outs (si board à tirage flush en plus), soit 1 chance sur 2 de toucher turn.
– 97 ou 87 te donneront :
* 10 outs (quinte + 2 OC, là encore en croisant les doigts pour ne pas affronter une PP+), soit 1 chance sur 5 de toucher turn.
* 18 outs (si tirage flush en plus), soit 2 chances sur 5 de toucher turn.
– et c’est à peu près tout ce qui te mettra vraiment en confiance.
Tous les autres boards au flop me semblent plus que touchy à jouer OOP. Je pense à :
– AK, AQ, K9 ou Q8, qui te donneront :
* 4 outs (quinte ventrale), soit 1 chance sur 12 de toucher turn.
* 12 outs (si board à tirage flush en plus), soit 1 chance sur 4 de toucher turn.
– n’importe quel board avec A ou K ou Q risquera de te paralyser aussi ou de te faire fold sur un raise
– les boards à J ou T high et non suités ne seront là encore pas faciles à jouer OOP, surtout que même si tu open, tu risques de te faire raise par Vilain qui ne se sentira pas menacé par le board
– tous les baby boards où aucune carte ne double te donneront :
* 6 outs (2 OC en croisant les doigts) mais le coup sera tendu à jouer car on craindra les cartes qui tomberont turn et river, soit 1 chance sur 8 de toucher turn.
* 15 outs dans le meilleur des cas (si board à tirage flush), soit 1 chance sur 3 de toucher turn.
– QQ+ te paralysera
– 99 à 22 dépendront du metagame, mais là encore, un raise de Vilain deviendra injouable.
Ceci est mon avis personnel, hein, et n’engage que moi, mais je te challenge pour me dire que c’est vraiment une main à jouer OOP en HU
.
Tu oublies le facteur humain dans toutes des stats, contre qui on joue cette main?
D’où l’importance des reads et des dynamiques, mais globalement c’est une main qui joue plutôt bien post flop en défense de blindes, j’ai jamais dit que c’était les nuts hein, mais par rapport à d’autres mains utilisées en défense, elle est une des meilleures, tu pourrais faire la même chose (compter les flops favorables ou non) que tu as fait avec d’autres mains du style middle pair 66 à 99, petits connecteurs assortis 89-54, Brodways assortis ou non, tu verras que JTs se comportent plutot bien par rapport aux autres mains qu’on utilise en général en défense de blinde.
Et c’est tout là ma réflexion, c’est que JTs est une excellente main de défense de blindes, une des meilleures, mais défendre ses blindes n’est pas une chose facile évidemment! Ce n’est pas une main à jouer à chaque fois, contre certains profiles il vaudra mieux fold ou raise, mais globalement on peut jouer cette main de manière profitable en défense de blinde.
shinichi2 said
Le problème c’est que si on 3bet avec ce genre de main, ça revient à transformer en bluff une main qui se joue très bien post flop, si on se prend un 4bet c’est un fold clair et net, donc c’est bien un 3bet bluff dans ce cas là, et ce n’est pas une bonne chose car on gâche l’équité de notre main, c’est pour ça que ce n’est pas un 3bet preflop avec cette main en général, sauf contre une range vraiment large et un fold to 3bet faible, mais là c’est un 3bet pour value et non bluff, 3bet value avec JTs ça reste très rare, mais bon ça peu arriver si le profil au bouton et comme ci dessus.Donc en résumer, la main est trop forte pour folder, trop faible pour 3bet pour value et trop forte pour 3bet bluff, donc c’est un call.
J’espère que mon raisonnement est compréhensible.
Je le comprends mais ne le partage pas. Je ne parlais pas de cette situation (relative à la main décrite plus haut dans la limite en question), mais dans un cas plus général, et je ne pense pas que cette main se comporte si mal en étant 3betté.
Maintenant moi le call OOP avec cette main me pose souci. Tu n’as pas l’initiative, donc comment comptes tu la jouer?
Les flops ou tu ne touches pas, les flop ou tu touches pair ou même TP? Fold le plus souvent face à l’aggressivité de vilain car tu ne pourras pas te situer.
Tes FD, st8D, que tu seras obligé de x/r (call un FD OOP? pas top imo), et là as tu suffisement de FE pour te permettre ce move??? Pas toujours.
Tu ne seras bien qu’avec tes DP, trip, ou monster draw, mais ce sont la des flops rares
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