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, le il y a 13 années et 6 mois.
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ok avec toi, mais on a la une main que je vais préféré 3b oop. On a la fe pré flop, si on est call on pourra cbet les baby flop ou tous nos tirages, et fold l’esprit tranquille quand on est 4b (dépends du 4betteur obv
)Mais la comme tu le dis en nl2 tu n’auras pas l’initiative et les flops que tu pourras x/r ne seront pas si nombreux imo
Le problème c’est que si on 3bet avec ce genre de main, ça revient à transformer en bluff une main qui se joue très bien post flop, si on se prend un 4bet c’est un fold clair et net, donc c’est bien un 3bet bluff dans ce cas là, et ce n’est pas une bonne chose car on gâche l’équité de notre main, c’est pour ça que ce n’est pas un 3bet preflop avec cette main en général, sauf contre une range vraiment large et un fold to 3bet faible, mais là c’est un 3bet pour value et non bluff, 3bet value avec JTs ça reste très rare, mais bon ça peu arriver si le profil au bouton et comme ci dessus.
Donc en résumer, la main est trop forte pour folder, trop faible pour 3bet pour value et trop forte pour 3bet bluff, donc c’est un call.
J’espère que mon raisonnement est compréhensible.
shinichi2 said
Heu à mon avis vous sous estimez la main JTs en hu même oop, c’est quand même une main idéale pour défendre sa BB et jouer post flop. Évidemment si c’est pour check/fold sur les flops où on a rater, ce n’est pas une bonne stratégie, mais c’est une main qui a un fort potentiel de quinte (qui sera tjs nuts, avec JT si on fait quinte c’est tjs la quinte max au cas où vous le sachiez pas), de couleur au J ce qui est pas négligeable et de top paire ou middle paire qui ne sera jamais sans valeur, encore plus contre une range un peu large du bouton, mais 3bet avec cette main serait trop périlleux sauf si la range du bouton est vraiment très large et que l’adversaire fold peu sur les 3bet. Pour moi le call est le bon play, mais sans infos, c’est un peu dur de se faire une opinion tranchée et de dire il faut tout le temps call ou tout le temps fold, ce n’est pas aussi simple.Le fold n’est pas horrible pour les raisons déjà expliquer, mais plus vous accumulez de l’expérience au poker et plus il devient important de défendre les blindes et de jouer post flop plus agressivement que « je touche je joue, je touche pas je fold ». Sinon face à des adversaires plus coriaces vous vous faites exploitez trop facilement, jamais une bonne chose.
Enfin on est en nl2 ici, j’imagine que le fold preflop pour éviter de se mettre dans les pots un peu compliqués à jouer quand on a pas encore l’habitude de manœuvrer post flop est un choix correct, mais ce serait un choix trop weak à partir de la nl10 je dirai.
Je ne suis pas aussi enthousiaste que toi sur la force de JTs OOP au flop
.Evidemment, les fois où tu toucheras la top quinte seront super EV+, mais cette situation n’arrivera pas très souvent.
Rien qu’au flop, les cartes qui t’arrangeront vraiment seront :
1. POUR TES MAINS FAITES
– JT pour DP, avec en plus 6 outs pour viser le brelan, le full ou le carré
– JJ ou TT pour set, avec possibilités de carré ou full.
2. POUR TES MAINS A POTENTIEL
– KQ ou Q9 pour avoir :
* 8 outs (quinte), soit 1 chance sur 6 de toucher turn.
* 15 outs (si board à tirage flush en plus), soit 1 chance sur 3 de toucher turn.
– 89 pour avoir :
* 14 outs (quinte + 2 OC, en croisant les doigts pour ne pas affronter une PP+), soit 1 chance sur 3 de toucher turn.
* 21 outs (si board à tirage flush en plus), soit 1 chance sur 2 de toucher turn.
– 97 ou 87 te donneront :
* 10 outs (quinte + 2 OC, là encore en croisant les doigts pour ne pas affronter une PP+), soit 1 chance sur 5 de toucher turn.
* 18 outs (si tirage flush en plus), soit 2 chances sur 5 de toucher turn.
– et c’est à peu près tout ce qui te mettra vraiment en confiance.
Tous les autres boards au flop me semblent plus que touchy à jouer OOP. Je pense à :
– AK, AQ, K9 ou Q8, qui te donneront :
* 4 outs (quinte ventrale), soit 1 chance sur 12 de toucher turn.
* 12 outs (si board à tirage flush en plus), soit 1 chance sur 4 de toucher turn.
– n’importe quel board avec A ou K ou Q risquera de te paralyser aussi ou de te faire fold sur un raise
– les boards à J ou T high et non suités ne seront là encore pas faciles à jouer OOP, surtout que même si tu open, tu risques de te faire raise par Vilain qui ne se sentira pas menacé par le board
– tous les baby boards où aucune carte ne double te donneront :
* 6 outs (2 OC en croisant les doigts) mais le coup sera tendu à jouer car on craindra les cartes qui tomberont turn et river, soit 1 chance sur 8 de toucher turn.
* 15 outs dans le meilleur des cas (si board à tirage flush), soit 1 chance sur 3 de toucher turn.
– QQ+ te paralysera
– 99 à 22 dépendront du metagame, mais là encore, un raise de Vilain deviendra injouable.
Ceci est mon avis personnel, hein, et n’engage que moi, mais je te challenge pour me dire que c’est vraiment une main à jouer OOP en HU
.
Tu oublies le facteur humain dans toutes des stats, contre qui on joue cette main?
D’où l’importance des reads et des dynamiques, mais globalement c’est une main qui joue plutôt bien post flop en défense de blindes, j’ai jamais dit que c’était les nuts hein, mais par rapport à d’autres mains utilisées en défense, elle est une des meilleures, tu pourrais faire la même chose (compter les flops favorables ou non) que tu as fait avec d’autres mains du style middle pair 66 à 99, petits connecteurs assortis 89-54, Brodways assortis ou non, tu verras que JTs se comportent plutot bien par rapport aux autres mains qu’on utilise en général en défense de blinde.
Et c’est tout là ma réflexion, c’est que JTs est une excellente main de défense de blindes, une des meilleures, mais défendre ses blindes n’est pas une chose facile évidemment! Ce n’est pas une main à jouer à chaque fois, contre certains profiles il vaudra mieux fold ou raise, mais globalement on peut jouer cette main de manière profitable en défense de blinde.
shinichi2 said
Le problème c’est que si on 3bet avec ce genre de main, ça revient à transformer en bluff une main qui se joue très bien post flop, si on se prend un 4bet c’est un fold clair et net, donc c’est bien un 3bet bluff dans ce cas là, et ce n’est pas une bonne chose car on gâche l’équité de notre main, c’est pour ça que ce n’est pas un 3bet preflop avec cette main en général, sauf contre une range vraiment large et un fold to 3bet faible, mais là c’est un 3bet pour value et non bluff, 3bet value avec JTs ça reste très rare, mais bon ça peu arriver si le profil au bouton et comme ci dessus.Donc en résumer, la main est trop forte pour folder, trop faible pour 3bet pour value et trop forte pour 3bet bluff, donc c’est un call.
J’espère que mon raisonnement est compréhensible.
Je le comprends mais ne le partage pas. Je ne parlais pas de cette situation (relative à la main décrite plus haut dans la limite en question), mais dans un cas plus général, et je ne pense pas que cette main se comporte si mal en étant 3betté.
Maintenant moi le call OOP avec cette main me pose souci. Tu n’as pas l’initiative, donc comment comptes tu la jouer?
Les flops ou tu ne touches pas, les flop ou tu touches pair ou même TP? Fold le plus souvent face à l’aggressivité de vilain car tu ne pourras pas te situer.
Tes FD, st8D, que tu seras obligé de x/r (call un FD OOP? pas top imo), et là as tu suffisement de FE pour te permettre ce move??? Pas toujours.
Tu ne seras bien qu’avec tes DP, trip, ou monster draw, mais ce sont la des flops rares
Tout ça est vilain dépendant, c’est pour cela que parler dans le vide et ne parler que des cartes ne mènera jamais au fait qu’on sera tous d’accord. Il faut des reads ou des stats post flops pour pouvoir être réaliste sur comment jouer la main post flop, et là bah le débat n’avance pas, on ne peut pas parler des cartes pures et oublier le facteur humain, ça reviendrait à jouer comme un robot et ne jouer que ces cartes en mode fit or fold post flop! Ce n’est pas jouer au poker de faire ça. Dans ce cas là aucune main n’est bonne à jouer, puisque au poker on loupe plus souvent le flop qu’on ne le touche et si en plus on doit toucher très fort pour jouer ça en devient un peu ridicule, ABSURDE.
Si jouer ce genre de mains oop te pose problème, une question se pose dans ce cas, défends tu tes blindes? tu es en mode 3bet ou fold, ou le call est dans ton arsenal? est-ce que c’est open bar sur tes blindes? si oui on peut te steal 100% du temps de manière profitable quand tu es dans les blindes! Encore une fois ABSURDE (je précise je ne te vise pas particulièrement, l’emploi du « tu » peut être remplacer par on ou vous, c’est de la théorie).
Le truc que j’ai oublié qui est un gros argument pour ne pas 3bet cette main oop est que jouer des gros pots oop avec une main qui est essentiellement une main à tirage est une des plus grosses erreurs qu’on puisse faire en nlhe, c’est pour ça que 3bet n’est pas bon et que le call en douceur est plus recommandé et le 3bet déconseillé. La main étant comme j’ai déjà dit avant trop bonne pour just fold, le call s’impose par défaut.
tu as raison sembles être la seule réponse qui te satisfasse. Que dire de plus si ce n’est tu as raison. Je resterai donc avec mon jeux « ABSURDE » et un « peu ridicule ».
Bonne continuation à toi
dryas said
tu as raison sembles être la seule réponse qui te satisfasse. Que dire de plus si ce n’est tu as raison. Je resterai donc avec mon jeux « ABSURDE » et un « peu ridicule ».Bonne continuation à toi
dryas, restons bon esprit. Shinichi a ses arguments et ils se défendent
.Ses arguments aussi défendables soient ils n’excusent en rien son ton.
C’est la première fois sur ce forum que je clos une conversation ainsi!
edit: retirer une partie mesquine anyway
Shinichi, si je me reporte à Easy Game de Baluga, ici on a 2 mauvais points contre nous :
1. nos cartes sont a priori moins fortes PF que celles de l’adversaire
2. il a la position sur nous
Si en plus, ses skills sont supérieures aux nôtres, ça fait du 3-0 GAME OVER.
Ce qui me pose vraiment problème, c’est qu’on parle en premier et que Vilain a tout le loisir de « faire joujou » avec nous. On joue tout le coup dans le brouillard.
Perso, je préfère 10 fois folder PF que de me retrouver dans un coup de ce style…
Concernant ton point sur nos blindes, pour ma part, je me couche la plupart du temps quand je suis de blinde et je pense que c’est clairement EV+ en petites limites.
A vrai dire, je ne vois pas comment cela ne peut pas être EV+ également en hautes limites, sachant que les joueurs sont meilleurs et qu’ils ont la position sur nous.
dryas said
Ses arguments aussi défendable soient ils n’excusent en rien son ton.C’est la première fois sur ce forum en 1122 messages que je clos une conversation ainsi!
dry, je pense que c’est toi qui prends mal son ton. Il a juste dit « cela ne sert à rien de parler dans le vide » ou des trucs comme ça, mais ce n’est pas méchant. Et ne prend pas « absurde » et « ridicule » pour toi, cela ne t’est pas adressé.
Derrière, il prend le temps de développer sa pensée… te prends pas la tête.
Un mauvais run pour toi ou quoi ?
A quelle limite tu joues shinichi ?
(hs on) Vous avez une vision trop, je touche le flop = je peux jouer, je le loupe = c’est embêtant, c’est mon avis. C’est pas parce qu’on est en petite limite qu’il ne faut pas faire preuve de créativité dans son jeu et de critique vis à vis des autres joueurs, c’est pas en étant gentils du style « école des fans » qu’on avance au poker, désolé si tu l’as mal pris, je te visai pas spécialement, je suis pas comme ça. (hs off)
Pour en revenir au sujet, jouer les tirages n’est pas une compétence facile à avoir, mais elle fait souvent gagner les plus gros pots au no limit holdem, (surtout les tirages quintes qui sont plus camouflés que les tirages couleurs) parce que l’équité de la main est forte et si on ajoute la fold équité on peut jouer la main avec force ce qui camoufle notre main parce qu’on joue aussi les grosses mains faites avec force en générale. Après en micro limite la fold equity est en générale faible, donc les tirages n’ont pas autant de puissance, c’est pour cela qu’il est conseillé de les jouer plutôt tranquillement, encore plus hors position.
Le cash game no limit à 100bb deep est avant tout un jeu post flop, prendre les bonnes décisions préflop aident c’est évident, mais savoir value bet le bon montant, savoir quel est le comportement de l’adversaire qd il a touché un tirage ou TPTK ou un gros jeu et que sais-je encore, tout ça est capital et a bien plus de valeur que de savoir si on doit défendre telle ou telle main preflop.
Donc ok méaculpa, on s’est éloigné du sujet principal, je ne parlerai plus de ça, mais de la question qu’a posé celui qui a créer le topic (enfin je pense aussi qu’on a répondu à ça déjà).
Quand tu dis « je touche le flop = je peux jouer, je le loupe = c’est embêtant, c’est mon avis », je me sens pas tant que ça concerné parce que j’ai pas non plus ce type de jeu mécanique. Trop prévisible…
C’est d’ailleurs pour ça que je ne suis pas encore super confortable en NL2 pour le moment (en plus de ne pas utiliser de tracker yet) : les experts du forum me disent de ne jouer que pour value à cette limite alors que ma réflexion se veut aller plus loin (et rejoint certaines point du raisonnement que tu nous exposes ici).
Bref, ce que tu as dit m’a personnellement intéressé et je ne manquerai pas de revenir à tes explications quand j’aurais monté de limite pour reconsidérer tout ça
.
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