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[quote quote=284580]@Chamalow Merci de ta reponse mais ça ne répond pas à ma question qui est de savoir si check call au flop ev+. J’ai fais un moove exploitant au turn car check a plusieurs avantages ici de ce que j’ai remarqué: Tu arrives facilement à pousser tapis « en douceur » car si il me raise, c’est Shove shove. Si il me call, je fais tapis river en lui laissant de la cote et il suivra souvent vu les sommes de deja engagées. Delayed cbet ne le poussera pas aussi souvent à tapis je pense et ca le fera fold plus souvent de nous voir bet turn sur un as alors qu’on a check flop. Tant dis que check raise le pousse à suivre ou shove car il a déjà engagé de l´argent turn. Je précise que j’ai remarqué ça en NL2. C’est sûrement pas GTO mais j’ai L’impression que ça marche pas mal dans cette limite. Peut être car les vilains ne savent pas folder comme tu dis
En tout cas merci de ta réponse, good luck[/quote]Mouais, contre moi tu prends rien dans ce coup si tu me check raise, je vais fold sans aucune hésitation ça sent trop la value.
Par compte tu vas me prendre trois streets de value si tu commences à cbet tranquillement dès le flop.
Et de toute façon (toujours de mon point de vue), je vais jamais minbet 12bb dans 66bb après ton check. Je vais check derrière et si tu cbet river pas trop cher, je vais call. Si tu fais pot je me couche sans problème, j’aurais juste perdu le call 3-bet. Pas la peine de faire compliqué surtout quand t’as un avantage de range… Comment tu fais quand l’As tombe pas au turn et tu cbet pas ? Tu perds aussi de la value contre les As dominés. Tu veux aussi te faire payer par tous les tirages pique, les Kx, Qx, Jx qui vont suivre sur ce low board.
Il y a rien à dire sur ton check call au flop puisque que t’as la cote (25%), juste qu’à ta place je cbet 3/4 pot flop, turn et all-in river.
Bonne soirée !
Delayed cbet sur ce type de flop est pas gênant quand il y a un potentiel tirage flush.
Ce que j’aime moins c’est le check au turn sur l’As.
Si Villain pense que tu viens de 3-bet UTG et qu’il se fait 3-bet sur un minbet il a un fold exploitant facile à faire ! Tu lui dis clairement que tu veux faire gonfler le pot avec une bonne main. Un delayed cbet demi pot était à mon avis plus juste avec un résultat plus efficace contre des bons joueurs qui savent folder. Si villain check derrière toi au turn tu perds un max de value en jouant passivement le flop et le turn.
Pour ta question bonus, en go fast t’es sensé rencontrer souvent des mains fortes, alors ça dépend contre qui tu veux aller à tapis. Il vaudrait mieux avoir un minimum d’info. Si tu pars à tapis contre un joueur qui 4-bet shove pas moins bien que JJ+ t’es mal avec AK. Après ça dépend de la position puisque pour exemple un joueur UTG ne devrait pas te 4-bet shove avec n’importe quoi à priori. Prendre en compte sa fréquence peut aussi t’aider à prendre ta décision.
[quote quote=284205]Faut-il alors Systématiquement 2Barrel une Flush Draw ? (disons une bonne Flush Draw, celle ou on a As Max et pas de FullHouse en vue)[/quote]
C’est ça la question !
Faut-il envoyer une seconde salve au turn avec un Ax plus tirage flush ?
Comme la question est incomplète j’image que c’est une situation classique où Hero open en début parole avec deux grosses cartes :as: :qs: le BTN call avec :jh: :qd: tout le monde se couche et le board est :js: :4s: :2d:
Hero cbet, BTN suit
Turn :6c:
Que fait Hero avec son équité ?
Cbet ou Check ?
Et après ?
Check / Bet / Raise ?
Check / Bet / Call ?
Check / Bet / Fold ?
Cbet / Raise / Raise ?
Cbet / Raise / Call ?
Cbet / Raise / Fold ?
Si le Cbet est Call ou le Check est Check Back que fait Hero River si la flush rentre pas ?
Hero à 6 tables et deux autres décisions à prendre plus celle là…
Check ou bet les deux sont viables ça dépend contre qui tu joues et de ton niveau pour ne pas toujours jouer ce genre de spot de la même façon tout en rajoutant quelques vrai bluff. Là t’es déjà en semi-bluff contre une paire faite chez villain.
Le check est meilleur contre les bons joueurs, le bet est bien pour exploiter les mauvais joueurs. Si Villain s’emballe quand tu touches ton tirage tu va gagner beaucoup. Reste qu’en général il faut éviter de trop payer ou de bet les tirages si t’es pas capable de trouver le plan » B » quand tu le loupes. Il y a la position qui est importante aussi. Hors de position contre un bon joueur le check à ma préférence pour éviter me prendre un raise et masquer un peu ma main sur certain board… Contre un joueur faible ça sera un deuxième barrel 99% du temps avec deux overcards plus le tirage flush.
En bref, il faut appréhender la river quand tu balances ton deuxième barrel et être capable d’envoyer le 3ème régulièrement avec ou sans une bonne main sinon t’es trop lisible et tu te feras pas payer assez souvent quand tu vas toucher ton tirage.
Oui j’ai oublié quelques BB au passage…
[quote quote=284144]Ce que j’ai du mal à comprendre. En net sur ce coup, si je fold chaque fois, je perdrais 33.7BB (ce que j’ai déjà misé). Même si ça appartient au pot ce sera en moins sur ma bankroll en résultat net. Si je call je perdrais 19.68BB à chaque fois sur le long terme. Donc moins, NON????[/quote]
Non le raisonnement est bon si tu abandonnes les 19,68bb au détriment des 33,7bb tu perds plus.
C’est une cote implicite. Tu payes sans avoir les cotes directes.
Mais là le problème c’est que t’es toujours perdant, donc le calcul il est vite fait, c’est un fold.
L’argent déjà investi dans le pot est de l’argent mort il t’appartient plus.
C’est d’ailleurs pour ça que nous disons qu’un fold est toujours EV0 et pas EV-
Attention à pas confondre équité et EV (même si c’est lié).
L’EV: (valeur attendue) C’est ce que tu attends de ta main à un moment (T) quand l’adversaire va mettre de l’argent dans le pot, ou qu’il va calls ton bet par exemple.
Ici ce que tu dois calculer c’est la cote du pot: Ce que tu risques pour gagner X
Pot au turn: 42,20bb (5,5+5+15+16,7)
Villain bet: 82,5bb
BE: 82,5bb+42,2bb / 82,5bb = 1,511 = 39,8%
39,8% * 124,7bb = 49,6bb
60,2% * (-82,5bb) = -49,6bb
49,6bb + (-49,6bb) = 0bb
Avec 39,8% d’équité tu gagnes rien et tu perds rien, tu es break even.
Maintenant ce que tu perds en suivant avec 23%
0,23 * 124,7 bb + 0,77 * (-82,5bb)
28,68bb + (-63,52bb)= -34,84bb
En gros il faut pour suivre:
1/4 Pot: 17%
1/3 Pot: 20%
1/2 Pot: 25%
3/4 Pot: 30%
1* Pot: 33%
[quote quote=283937]Ici le regret que je peux avoir à froid c’est de ne pas avoir Raise ou ckeck-raise la turn (même si la question principale est est-ce que le fold river est ev+).[/quote]
Pour info Slazzi un fold est jamais EV+ (toujours EV0)
La question est pertinente !
Je viens des Echecs, ça a commencé en 1988 et je compte plus les heures …
Il y en a qui était même pas encore née ici…
J’ai beaucoup étudié le jeu d’Echecs et suivi toute l’évolution des programmes (modules) etc…
J’ai vu des tonnes d’analyse d’ancien grand maitre balayées par la puissance de calcul des moteurs de jeu.
Pendant des années j’ai joué par correspondance et le problème de l’aide informatique est vraiment présent.
Grace à mes études passée j’ai jamais eu de difficulté à gagner des parties contre des joueurs qui se servaient de l’informatique pour répondre au coups, mais qui ne connaissaient pas assez le jeu pour bien utiliser l’assistance informatique:
Comment se servir d’un module d’Echecs pour bien jouer est pas si simple, le jeu reste complexe, le seule problème c’est le data qui commence à tuer le jeu.
Le rapprochement avec le poker est évident, le data est beaucoup plus vaste pour être stocké et recraché rapidement aux tables, il faut un programme pour jouer à notre place.
La crainte à venir c’est d’enlever une pare de mystère au jeu, le deep learning est en train de mettre à mal les Echecs. En ce moment même le projet Leela Chess Zéro qui va commencer à faire très mal d’ici peu. Il en est bientôt au niveau d’Alpha Zero de Google qui lui a appris à jouer au Echecs en jouant 44 millions de parties en auto-apprentissage en seulement 4 heures !! Pour battre le meilleur module au monde: 28 gains, 72 nulles, 0 défaites !
Il faut encore peu de temps pour que le GPU devienne abordable et que des programmes soient accessibles au grand public pour que chacun face sa sauce « learning poker » et que le joueur appuie sur un bouton pour avoir réponse à toutes ses questions. Maintenant qu’il l’applique correctement aux tables, c’est pas gagné.
C’est aux rooms d’être vigilant en prenant les mesures qui s’imposent pour protéger l’activité sans attendre qu’un joueur leur face remarquer qu’il y a quelque chose qui ne va pas ! Comme ça été le cas sur Winamax en Expresso avec deux comptes. Le bot mettait trop de temps pour cracher sa science 😆
Un bot qui détecte les bots serait peut-être la solution :0017:
Ou alors inviter le suspect au siège de la room pour venir démonter son talent…
Pour conclure je pense pas qu’il soit utile de jouer à la perfection au poker pour être à la hauteur. L’erreur est humaine, tant qu’il sera pas capable de copier et de synthétiser les données informatiques rapidement sur plusieurs tables, le jeu a encore de beaux jours. Au pire il restera toujours le live…
Il a tout sauf un bluff :
KJ, KQ, AK, JJ, 77, 22, surtout 77
C’est un fold, le call est EV-
Le check turn est effectivement pas génial
lol comme diraient les jeunes 🙂
Je viens d’apprendre que call des 3bet avec 55 contre AA, KK, QQ, JJ c’est EV+
Il faut jouer quelle limite et avoir combien de BB/100 pour poster chez Kill Tilt ?..
Vous me prenez pour une chèvre et ça j’adore, ça montre déjà votre niveau mental au poker ou dans la vie en général.
kenshin85, tu te prends trop au sérieux et commence à évoluer dans ta tête, il y a pas que le poker dans la vie.
T’as l’âge mental d’un gamin de 13 ans, et encore il y en a qui sont bien plus matures que toi…
Franc-Boise
Je comprends ce raisonnement et cette histoire de cet-mining, je l’ai aussi un peu étudié. Contre les récréatifs il va de soit que c’est une mine d’or les brelans. Mathématiquement contre des bons joueurs qui savent folder, rentabiliser des petites pockettes paires c’est une autre histoire.
Surtout quand Villain te 3-bet proprement à X4 OOP par exemple. Le seuil saute à 4,85€.
Il va falloir que la variance soit du bon coté et que Villain soit disposé à call light pour aller chercher ces 5€. J’ai expliqué où il m’était préférable de jouer 55: en position et dans des pots multiway, pas contre un joueur qui 3-bet 1 main sur 37 en SB.
Quand j’ouvre 55 au CO et qu’ SB me 3-bet c’est un fold exploitant très facile. Tu te mes 2 secondes à sa place avec ses AA…
L’autre sujet c’est qu’il y a pocket et pocket, là nous parlons bien de 22, 33, 44, 55, 66, 77
A chacun de mettre le curseur où il le veut, c’est 6 combos sont pas dans mon range de call 3-bet au CO, sauf si plusieurs joueurs s’invitent dans le pot. Et le mieux (pour moi) c’est de call des open avec ces mains, pas des 3-bet.
Quand tu call un relance en NL5 multiway sans 3bet le seuil passe à 0,95€ ! Il suffit d’une mise 1/2 pot d’un des joueurs postflop pour être au seuil, même pas besoin d’aller chercher un tapis. Et sur les 3 joueurs tu multiplies tes chances d’en attraper un. Tu multiplies aussi celles de te faire attraper :peche:
Dans une certaine dynamique, il peut être aussi rentable de call un 3bet mais c’est tellement tiré par les cheveux… Je parle même pas du rake !..
amarion:
Merci sincèrement pour tes précisions ! A coté de la plaque ? L’idée était là tout de même. (J’ai pas trouvé le -12 dans la HH, seulement relance de 10, call 30).
Quant à jouer 55 contre KK, AA, il faudrait m’expliquer (même en position) où est l’EV.
Même en NL5 je pense que les mecs sont à minima conscient qu’ils peuvent faire face à ce genre de stratagème et qu’ils sont conscient de ce qu’ils représentent surtout avec leurs stats… C’est pour ça que je suis pas ok de call un 3-bet avec 55 contre un mec qui 3-bet une fois l’an. Après chacun pense ce qu’il veut, c’est le jeu et ça veut pas dire que j’ai raison ou tort, ou qu’il faut obligatoirement venir me basher pour une broutille. J’accepte toutes critiques, juste qu’il y a la manière de la formuler. Si j’interviens ici c’est pour échanger, apprendre, pas pour venir chercher qui a la plus grosse…
Pour ce qui est de la modération, j’accepte les excuses 😆
Tu me connais pas, mais toi je te connais !
T’es le branleur qui vient de naitre et qui comprends pas encore la vie !
Pendant que j’y suis je vais rajouter ton frère (KyKy) qui est de la même portée des petits chiens qui aboient et ferment leur gueule quand ils voient le méchant loup !!!
Vous vous prenez pour des as alors que vous êtes bon qu’à répandre votre arrogance pour rabaisser les autres !
Si t’es si bon champions tu fais quoi ici ?!!
En gros, dorénavant je serai ton modérateur, toi et ton pote ! Et tu m’appelleras monsieur 😀
Ca te va comme réponse ?
Main n°2:
Il faut trouver le seuil de rentabilité: X
0,12 (€x) + 0,88 (-0,40€)
0,12x >0,40€
x > 2,93€
Le seuil en comptant les relances est 2,93€ – 0,40€ = 2,53€
Ca c’est quand l’équité est à 100% et que le stack est au dessus du seuil (2,53)
Maintenant contre les 3% de 3-bet calculons l’EV en partant à tapis PF : AA, KK, QQ, JJ, AKo, AKs
0,33 (+5,83) + 0,67 (-5,83)
1,82 + (-3,90) = -2,08€
C’est pas encore le chemin de la fortune contre un range de 3% (1/37 !)
55 est typiquement la main que t’as envie de jouer tranquilement en position (idéalement au BTN) contre ce même profile avec d’autres joueurs qui entrent dans le pot qui amélioreront ta cote pour set-miner. Sinon sur un 3-bet à cette limite c’est un fold surtout quand SB connait et applique son range de 3-bet de nit à la lettre sans aucun bluff ! Là tu fais un fold exploitant !
Après tout ça c’est une question de dynamique et tout et tout :0011:
Quant à la question principale: Folder le top de sa range de manière exploitante en NL5 ?
La question est plutôt vague, ça dépend de tellement de paramètres…
Il faut se mettre dans les bottes du Villain.
Tu cbet flop, tu check turn, pas de pique river, il bloque quinte sup.
Si t’avais Q ou J t’aurais bet turn 9T ou KK, AA aussi, donc il se voit beau et il shove pour se faire payer par moins bien, pas forcément en bluff complet, tu chattes River et il perd !
Après quand il prend pas le lead Turn et shove river il représente que 9T, 56, ça fait pas lourd, le call me semble respectable.
Bluffer 120bb pour en gagner 17, il faut m’expliquer le move…
Il voulait faire folder quoi ? Un valet ?
Se faire payer par quoi ? 99, A8, A7 ?
Il doit trouver un fold facile sur le bet 1/2 pot river contre B33er qui me semble être une vraie serrure 😉
