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, le il y a 7 années et 6 mois.
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t’as moins de 400 mains sur vilains, ce qui n’est pas énorme si c’était un topreg de ta limite
De ton point de vue, à froid, et vu le spot c’est obvious que tu as une range qui est devant 33/44, à chaud quand tu as quelques secondes pour prendre ta décision, que tu multitables est ce si évident ? Au delà de l’analyse technique fold le top du top de sa range demande aussi beaucoup de discipline et de force mentale… le fait qu’il soit serré ne change pas fondamentalement les choses imo, un joueur serré va plus facilement fold des TPTK etc, mais quand il s’agit d’un brelan ici on est sur 2nd nuts et c’est pas certain qu’il fold beaucoup. Et puis si vilain a 44 il bat 33.
Maintenant, et je crois que c’est un de mes gros défauts, j’ai l’impression que je surestime trop le niveau de regs de NL5.
Je vais parfois faire des fold en me disant : « vilain ne rep rien donc il ne peut pas bluffer ce spot » alors qu’il y a probablement plein de cas où le mec fait juste un bluff moisi parce qu’il est pas bon.
Ouai j’ai l’impression que tu surestimes un peu aussi.
Sur la 2nde main :
Concernant le call en setmining en étant IP vs une range de 3b orientée value je pense que ça se fait bien ! A ne pas faire oop et/ou vs range mergée ou polarisée par contre je pense, vu qu’on call pour les implieds, plus la range de vilain est forte mieux c’est! tu vas hit environ 12% du temps, donc si on part du principe que 88% du temps tu perds 6BB, il faut que les 12% du temps où tu hit tu récupères l’argent perdu 88% du temps pour être BE.
du coup sur 100 fois si tu GU dès que tu hit pas tu vas perdre 88×6 bb = 528bb
Et si 12.5x=528bb -> x=528/12= 44 bb
Donc en gros faut que tu récupères en moyenne 44 bb quand tu hit, sachant que le pot au flop en fait déjà 19. Il faudra que tu récupères en moyenne 25 bb supplémentaire de vilain quand tu hit le set, ce qui n’est pas si énorme.
Par contre tu as aussi le soucis des reversed implied odds qu’il faut calculer.
Sur le postflop beh… tu penses que vilain avec une range de 3B de 3 il a uniquement AA/KK/QQ ? c’est faux. En plus l’échantillon est trop faible pour les 3b pour en tirer trop de conclusions. Ce type d’échantillon est certainement suffisant pour savoir que vilain 3B orienté value, mais il a pas uniquement les premiums, il a tous les AK imo, et rien que AK représente plus de combos que AA et KK réunis, par contre est ce qu’il check flop avec AK je ne sais pas mais c’est bien possible, ton raisonnement du X avec top set pour protéger la value vs la flush est valable aussi avec AA/KK.
C’est vrai qu’avec le recul, pour le nombre infime de joueurs qui vont être capable de fold set au flop, c’est une grosse perte d’EV.
Sans compter les fois où un A, un 5 ou 7 vont freiner l’action.
Je manque d’empathie en fait lol
A chaque fois que je suis un dans un spot vs un non récréatif, je vais lui donner le même niveau de réflexion que moi, ce qui est complétement con.
Quand on voit dans la review des WSOP 2016 que Flavien a faite,
dans un spot similaire, avec donc 1 table et un timebank infini,
un joueur pro n’arrive pas fold son bottom set alors que vilain en face à 100% du temps set supérieur,
vraiment je vais chercher beaucoup trop loin :couik1:
En gros quand on pense que vilain ne 3 bet jamais light (ou très peu), il est très intéressant de call avec ses small pockets pour essayer de faire brelan sur le flop. Certes, ça n’arrivera pas souvent (11,5% du temps) mais lorsque l’on touche, on peut prendre l’intégralité de son stack car il aura souvant AA,KK,QQ. Cependant, il faut qu’il ai un stack suffisamment gros pour que les cotes implicites soit intéressantes. On dit en regle general, que vilain doit avoir 15x la mise de son 3 bet quand on est hors position et seulement x10 si on est en position.
Ex: En NL5 si vilain 3bet et a 2.50 de stack, ce qu’on peut gagner ne compense absolument pas nos pertes donc c’est un fold. On peut aussi fold si on joue contre un reg qui ne lâchera pas son stack si facilement et qui foldera sur de gros raise même s’il a un board favorable. Cependant contre des joueurs moyens, c’est totalement EV+
En gros sur un 3bet standard a 10BB faut que vilain soit mini stack max IP et 150BB deep OOP ^^ faut tomber sur les bons profils quoi.
Main n°2:
Il faut trouver le seuil de rentabilité: X
0,12 (€x) + 0,88 (-0,40€)
0,12x >0,40€
x > 2,93€
Le seuil en comptant les relances est 2,93€ – 0,40€ = 2,53€
Ca c’est quand l’équité est à 100% et que le stack est au dessus du seuil (2,53)
Maintenant contre les 3% de 3-bet calculons l’EV en partant à tapis PF : AA, KK, QQ, JJ, AKo, AKs
0,33 (+5,83) + 0,67 (-5,83)
1,82 + (-3,90) = -2,08€
C’est pas encore le chemin de la fortune contre un range de 3% (1/37 !)
55 est typiquement la main que t’as envie de jouer tranquilement en position (idéalement au BTN) contre ce même profile avec d’autres joueurs qui entrent dans le pot qui amélioreront ta cote pour set-miner. Sinon sur un 3-bet à cette limite c’est un fold surtout quand SB connait et applique son range de 3-bet de nit à la lettre sans aucun bluff ! Là tu fais un fold exploitant !
Après tout ça c’est une question de dynamique et tout et tout :0011:
Quant à la question principale: Folder le top de sa range de manière exploitante en NL5 ?
La question est plutôt vague, ça dépend de tellement de paramètres…
Tu me connais pas, mais toi je te connais !
T’es le branleur qui vient de naitre et qui comprends pas encore la vie !
Pendant que j’y suis je vais rajouter ton frère (KyKy) qui est de la même portée des petits chiens qui aboient et ferment leur gueule quand ils voient le méchant loup !!!
Vous vous prenez pour des as alors que vous êtes bon qu’à répandre votre arrogance pour rabaisser les autres !
Si t’es si bon champions tu fais quoi ici ?!!
En gros, dorénavant je serai ton modérateur, toi et ton pote ! Et tu m’appelleras monsieur 😀
Ca te va comme réponse ?
le fait est que ton calcul est à côté de la plaque Chamallow.
Déjà ta première ligne doit être 0.12x + 0.88 * – (45-15) > 0
Et ensuite ta 2nde ligne il est passé où le * 0.88 ? volatilisé ?
Et quel est l’intérêt de calculer l’EV d’une small PP vs AK/AA/KK/QQ/JJ à tapis preflop? Pas besoin d’être une flèche en maths pour comprendre que c’est EV- et personne n’a parlé de partir à tapis avec la small PP.
Autrement t’as pas compris le principe des cotes implicites, au contraire moins vilain a de bluffs dans sa range, et plus sa range est forte plus tu as de bonnes raisons de setminer. Plus la range de vilain est forte plus il va miser avec ses overpaires au flop et plus tu as de bonnes cotes implicites quand tu hit ton set. L’intérêt du setmining ici réside justement dans le fait que vilain ait une range 3B très serrée.
Je sais pas de qui tu es le modérateur, par contre t’en aurais bien besoin d’un.
amarion:
Merci sincèrement pour tes précisions ! A coté de la plaque ? L’idée était là tout de même. (J’ai pas trouvé le -12 dans la HH, seulement relance de 10, call 30).
Quant à jouer 55 contre KK, AA, il faudrait m’expliquer (même en position) où est l’EV.
Même en NL5 je pense que les mecs sont à minima conscient qu’ils peuvent faire face à ce genre de stratagème et qu’ils sont conscient de ce qu’ils représentent surtout avec leurs stats… C’est pour ça que je suis pas ok de call un 3-bet avec 55 contre un mec qui 3-bet une fois l’an. Après chacun pense ce qu’il veut, c’est le jeu et ça veut pas dire que j’ai raison ou tort, ou qu’il faut obligatoirement venir me basher pour une broutille. J’accepte toutes critiques, juste qu’il y a la manière de la formuler. Si j’interviens ici c’est pour échanger, apprendre, pas pour venir chercher qui a la plus grosse…
Pour ce qui est de la modération, j’accepte les excuses 😆
Bon pour recentrer le débat, j’ai une main qui a chaud m’a bien ennuyé et m’a tout de suite fait penser à ce post (l’initial, celui de folder du gros jeu).
PF : J’open habituellement KTo au CO. Au BU, j’ai un vilain 28/19 sur 180 mains, pas trop d’info sur lui, plutôt sérieux, pas de note en particulier sur lui. En BB on a un énorme spot (50/5) qui minsqueeze, ce qui donne rien (je l’ai déja vu 3bet all in quand il avait la même profondeur avec AJo, donc là pour moi il représente pas grand chose). A froid je me dis que c’est pas partir dans un bon spot que de call (main bof, en sandwich entre deux joueurs…)
Première question: En ce moment je me fais souvent min3bet comme ça, et je sais pas trop comment réagir à chaque fois, j’ai l’impression d’avoir des cotes tellement énormes que je me sens obligé de call quasiment tout !
Flop: on touche top paire, quand le fish check, l’idée est de value tout de suite contre lui des PP, des Ax qui payeront, donc 1/2 pot. Une erreur ici est de pas trop prendre en compte BU qui va certainement call que mieux que moi, à la rigueur des pocket 88-TT/JJ, mais le flop est très dry… Surtout en multiway, prendre le lead envoie généralement une image de force.
Turn: On touche top set, je check, mais je sais plus trop pourquoi….. A froid je me dis qu’en fait on value pas grand chose chez vilain, qui pourra call un deuxième barrel avec une pocket, mais sera peut être plus enclin à le faire river que turn. On call car top set difficile à fold ici. Il peut avoir quelques floats (par exemple des backdoors du flop, A3/A4/A5/A8/A9/89 de carreau), et encore quelque pocket qui miserait (TT/JJ plutot). Mais j’ai quand même un doute, il a pas interet à call ces mains au flop avec le fish qu’est short.
River: on check, et le vilain met pot. Et là, ingame, gros doute sur la valeur de ma main. Je me souviens que c’est le timer qui m’a fait fold, j’avais l’impression que c’était de la value, et si c’était le cas, j’étais carrément derrière:
- Il quelques K: KQ/KJ qui sont devant. On peut ajouter K8/K9 de trefle si il call large avec le fish en BB, mais ça fait seulement deux combo que je bas contre 7, et je le vois mal bet pot river ces petits K.
- 22/77/JJ, 9 combos
Et là on est mal….
Là sur à froid je me dis qu’on peut ajouter les hypothetiques backdoor que j’ai ajouté qui miss la river. Aussi, je me dis que je représente de la faiblesse avec mon check Turn, et qu’il peut faire ça en essayant de faire folder des pocket 88-TT, mais il sait que je prend jamais le lead au flop avec….
Bien embêté sur cette main donc, j’ai l’impression de faire un bon fold, mais ça me titille un peu quand même cette mise pot river et j’ai l’impression d’être mega weak (si le gars voulait faire folder un TT, il a tout gagné là).
$0.05/$0.10 No Limit Holdem
Winamax4 Players
Hand Conversion Powered by [b]WeakTight Poker Hand History Converter[/b]
[b]Stacks:[/b]
CO Hero ([color=#0000cc]$102.6BB[/color]) 103bb
BTN ([color=#0000cc]$139.6BB[/color]) 140bb
SB ([color=#0000cc]$110BB[/color]) 110bb
BB ([color=#0000cc]$37.2BB[/color]) 37bb
[b]Pre-Flop:[/b] ([color=#0000cc][b]1.5BB[/b][/color], 4 players) [b]Hero is CO[/b] :td: :ks:[color=#cc0000][b]Hero raises to 3BB[/b][/color], BTN calls 3BB, [color=#777777][i]1 fold[/i][/color], [color=#cc0000][b]BB raises to 5BB[/b][/color], Hero calls 2BB, BTN calls 2BB
[b]Flop:[/b] :2d: :kh: :7s: ([color=#0000cc][b]$15.5BB[/b][/color], 3 players)
BB checks, [color=#cc0000][b]Hero bets 8BB[/b][/color], BTN calls 8BB, [color=#777777][i]BB folds[/i][/color]
[b]Turn:[/b] :kd: ([color=#0000cc][b]$31.5BB[/b][/color], 2)
Hero checks, [color=#cc0000][b]BTN bets 17BB[/b][/color], Hero calls 17BB
[b]River:[/b] :jc: ([color=#0000cc][b]$65.5BB[/b][/color], 2)
Hero checks, [color=#cc0000][b]BTN bets 65.5BB[/b][/color], [color=#777777][i]Hero folds[/i][/color]
[b]Final Pot:[/b] [color=#0000cc][b]$131BB[/b][/color]
BTN wins [color=#0000cc][b]$192.7BB[/b][/color] (net +[color=#0000cc][b]$97.2BB[/b][/color])
BB lost [color=#0000cc][b]$5BB[/b][/color]
Hero lost [color=#0000cc][b]$30BB[/b][/color][quote quote=283501] Quant à jouer 55 contre KK, AA, il faudrait m’expliquer (même en position) où est l’EV. Même en NL5 je pense que les mecs sont à minima conscient qu’ils peuvent faire face à ce genre de stratagème et qu’ils sont conscient de ce qu’ils représentent surtout avec leurs stats[/quote]
J’étais aussi sceptique au départ, mais mathématiquement c’est bon.
En fait les mecs qui 3bet uniquement AA/KK tombent tellement amoureux de leur main preflop en général qu’ils ne la lâcheront jamais postflop. (le gars attend cette main depuis 1h, alors quand ça tombe il se dit « enfin je vais prendre de l’argent »).
Sur un 3bet 9BB, tu dois call 6BB si tu as open.
8 fois tu vas perdre ces 6 BB, donc 48BB (2.40€ en NL5)
Par contre la 9ème fois tu touche ton brelan (qui tombe environ 1 fois sur 9 au flop). Et, contre ce genre de profil qui ne lâchera jamais son overpaire, tu vas simplement le destack et prendre ses 100BB.
Alors oui 1 fois sur 9 il aura brelan supérieur AAA ou KKK, mais ces proba restent assez marginales.
Et bien-sûr, il faut give up dès le flop si tu touches pas le brelan et pas partir dans un bluff ou autre qui rendraient le call EV-.
Donc ce move peut être EV+, contre le bon profil de joueur (3bet 2/3% max) et qui ont du stack derrière. Je trouvais ça un peu borderline 100BB deep, mais ça paraît bon. Bien évidement, si vilain et toi avez 150BB+, la question du call ne se pose même pas tellement les cotes implicites deviennent bonnes (pour ça qu’on défend bien plus loose deep qu’à 100BB).
Franc-Boise
Je comprends ce raisonnement et cette histoire de cet-mining, je l’ai aussi un peu étudié. Contre les récréatifs il va de soit que c’est une mine d’or les brelans. Mathématiquement contre des bons joueurs qui savent folder, rentabiliser des petites pockettes paires c’est une autre histoire.
Surtout quand Villain te 3-bet proprement à X4 OOP par exemple. Le seuil saute à 4,85€.
Il va falloir que la variance soit du bon coté et que Villain soit disposé à call light pour aller chercher ces 5€. J’ai expliqué où il m’était préférable de jouer 55: en position et dans des pots multiway, pas contre un joueur qui 3-bet 1 main sur 37 en SB.
Quand j’ouvre 55 au CO et qu’ SB me 3-bet c’est un fold exploitant très facile. Tu te mes 2 secondes à sa place avec ses AA…
L’autre sujet c’est qu’il y a pocket et pocket, là nous parlons bien de 22, 33, 44, 55, 66, 77
A chacun de mettre le curseur où il le veut, c’est 6 combos sont pas dans mon range de call 3-bet au CO, sauf si plusieurs joueurs s’invitent dans le pot. Et le mieux (pour moi) c’est de call des open avec ces mains, pas des 3-bet.
Quand tu call un relance en NL5 multiway sans 3bet le seuil passe à 0,95€ ! Il suffit d’une mise 1/2 pot d’un des joueurs postflop pour être au seuil, même pas besoin d’aller chercher un tapis. Et sur les 3 joueurs tu multiplies tes chances d’en attraper un. Tu multiplies aussi celles de te faire attraper :peche:
Dans une certaine dynamique, il peut être aussi rentable de call un 3bet mais c’est tellement tiré par les cheveux… Je parle même pas du rake !..
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