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Bon j’ai recommencé encore une fois en enlevant AA/AK/KK de la range de call préflop.
Du coup, on se retrouve avec 27 combos préflop, puis 14 combos quand il call le flop et 9 combos quand il call la turn.
Voila ce qu’il à à la river :
- On arrive à ce qu’a dit zaba bien plus haut : il n’y a que AQs qui te bat et il y a 3 combos de KQs à value.
- Par contre, si je me suis pas trompé cette fois ci, il reste des combos de AQo avec l’as de pique ou la Q de pique qui vont fold sur un shove (ça c’est parce que j’ai privilégié des combos de AQ avec l’as de pique turn plutôt que des QQ, c’est peut être pas bon).
Bref, shove est pas mal ici j’ai l’impression finalement aurel!
Allez, j’arrête avec cette main. C’est sympa de réfléchir comme ça mais je trouve ça toujours aussi hallucinant d’être capable d’estimer en 20 secondes à la table ce que je met une soirée avec equilab et calculette à faire.
Bref, je trouve ça tout aussi hallucinant d’être capable de courir le marathon en 2h05, ou de jouer comme Nadal au tennis …
oui tu as raison Zaba. Mais dans ce cas il faudrait la stat de 4bet.
Ou alors j’enlève arbitrairement les AA/KK/AK de sa range de call?
J’ai recommencé rapidement et d’après mes calculs il lui reste ça river au moment ou on doit décider ce qu’on fait :
- Il y a 10 combos de AK qu’on bat
- 3 combos de KK qu’on ne bat pas
- 1 combot de AQ pique qu’on ne bat pas
- Et les combos de AA qui split
=> Si vilain fold 25% sur notre shove, il va fold quelques AK mais on a encore pas mal de value sur des AK qu’il va call.
Aurel => si je ne m’étais pas trompé il a 55 combos préflop. Il faut refaire la démarche avec 55 combos au lieu de 128.
« Il doit call 75% de sa range sur ce sizing » => s’il call plus, on va pouvoir l’exploiter en value plus thin, s’il call moins, on va l’exploiter en overbluff.
=> Je crois que c’est ça. Après je suis peut être en train d’écrire d’énormes conneries.
Tu as sans doute entendu comme moi dans plusieurs vidéo KT que le pb des forums c’est qu’il y a toutes sortes de réponses. Des excellentes et des pas top. À priori je suis pas un top reg donc garde ton esprit critique 😉
EDIT : je viens de voir en relisant que je me suis trompé dès le premier calcul. J’ai tout fait sur un vilain qui RFI CO 13% et qui fold 30% au 3bet.
Je n’ai pas envie de recommencer car c’est moins intéressant avec une range aussi étroite je pense. Après l’exercice reste intéressant mais il correspond pas à cette main contre ce vilain en particulier.
Voila ma réflexion sur cette main du point de vue de vilain.
Range d’open : 13%
Vilain fold 70%3bet. Range de call 3bet en admettant qu’il ne 4bet pas. =128 combos (70% de 184 combos).
FLOP K84 pique.
Range de vilain avec les cartes du flop enlevées :
Tu bet 0,26 dans 0,46 donc vilain doit call 64% de sa range soit 71 combos.
Range de call de vilain :
Ici on ne conserve que les combos suités à pique, les AQ avec 1 pique et 5 combos de 77.
Turn 2 cœur. Pas d’effet sur les combos puisque ici vilain n’a pas de 2.
Tu bet 0.74 dans 0.98, donc vilain doit call 57% de sa range soit 40 combos
Range de call de vilain turn :
La river est un 3 de treffle qui ne change rien.
Tu bet 0.82 dans 2.46 donc vilain doit call 75% de sa range, soit 30 combos. Il doit fold ses 10 combos les plus faibles.
Range de call de vilain river quand tu shove :
On voit qu’il reste 3 combos de KQ qui est le bas de la range de call.
Si on regarde la range de fold river, vilain va fold 4 combos de QQ et 6 combos de KQ quand on shove. Mais si on check river, vilain va x/back ces mains.
Si on regarde sa range de call, il y a :
12 combos qu’on bat
12 combos qui nous battent
Les 6 combos de AA qui split
Je ne sais pas si je me suis trompé jusque là, mais si ce n’est pas le cas, on peut dire que :
- x/call est très mauvais car vilain ne va jamais transfo en bluff KQ ou AK je pense. Il va x/back tout ce qu’on bat.
- x/fold est envisageable puisqu’on est sur qu’on est derrière quand vilain bet. Mais en faisant ça, on manque de la value sur les K
- shove permet de value 12 combos. On va gagner une fois sur 2 river, donc c’est largement EV+ vu la taille du pot (je ne sais pas faire le calcul, mais intuitivement ça me parait logique).
Alors, imaginons qu’on a réussi à faire ça ingame, on a calculé les cotes, on a conscience de la range de vilain. Faut il prendre en compte nos AA dans le calcul comme blockers ?
Si on le fait, vilain a river :
12 combos qui nous battent
8 combos qu’on bat
1 combo qui split
Ici, c’est moins évident que le shove river est EV+, et comme je ne sais pas faire le calcul, bah je ne sais pas!
Allez moi je proposerai bien une solution avec les calculs sur la base de ce que m’a montré Zaba ce we, mais j’arrive pas à insérer mes captures d’écran équilab. Je l’ai fait sur word du coup. Quelqu’un peur me donner la solution pour mettre une photo word sur un thread ?
Je suis étonné que tu soit ok pour le 3eme barrel Zaba …
Ici on bloque les AK. River il lui reste des KQ et des KJ s’il les call préflop.
Il a encore peut être aussi des QQ et des JJ.
Et enfin il a toutes les mains qu’il call préflop avec un pique.
Mais j’ai l’impression qu’il va rien call de tout ça River, à part peut être KQ.
N’est ce pas mieux de check pour lui donner envie de shove avec ses piques qui ont miss?
Quand on check, on peut représenter un pique qui n’a pas touché et qui GU River non?
J’ai l’impression que x/call est meilleur que shove River.
Bon après vu le sizing du bet River, si j’ai pas foiré mon calcul de côte, vilain doit call 75% de sa range.
Donc vu comme ça, c’est sur que vilain va pas call que les 4/5 combos de flush qu’il a, et qu’il va devoir call tous ses Kx. Donc peut être que c’est bien de shove finalement, pour value les Kx qui vont X/back si tu check
[quote quote=237530]On part un peu loin pour une main de NL2 et j’espère ne pas t’embrouiller trop. Mais j’adore discuter stratégie alors je profite que tu es demandeur[/quote]
Oui on part un peu loin, effectivement, je ne suis pas convaincu que ce soit les axes prioritaires de progrès par rapport à mon niveau actuel.
Mais non ça ne m’embrouille pas, ça m’intéresse énormément. Comme j’ai écris dans un autre post, je n’ai pas l’ambition ou le besoin de gagner de l’argent grâce au poker. Ma seule motivation est de prendre du plaisir => Le plaisir c’est la stratégie, c’est ça que j’aime, réfléchir à des stratégies pour progresser et devenir le meilleur possible.
C’est vraiment intéressant du coup ce genre de discussion, et en même temps c’est impressionnant et hallucinant de voir comme le niveau des bons joueurs peut être élevé, et la quantité de travail qu’il doit falloir pour en arriver à faire tout ça de façon inconsciente.
Donc merci Zaba pour le temps passé à expliquer tout ça.
1/ Je ne sais pas si c’est une bonne habitude de 3bet UTG quand c’est un bon reg.
2/ Tu es en position sur Razor et tu 3bet ici A9s. C’est ton premier 3bet ou tu le titille depuis un moment?
Sais tu s’il a vu des show down où tu as 3bet avec ce type de mains?
=> Je pense que cette info change énormément la range de call du vilain UTG.
3/ sans ces infos, je pense que tu peux GU sereinement River. Il va trop souvent avoir JJ+ quand il call flop et turn à mon avis.
4/ j’aime bien l’idée de beny de X/b turn pour prendre la carte gratuite sur un 2 qui n’apporte aucune FE.
C’est intéressant de réfléchir à tout ça, et du coup j’ai quelques questions qui me viennent en tête :
1/ Les bons ou très bon joueurs (comme toi ?) ont fait ce travail sur différents types de textures et de runout ? Pour savoir comment se comporte leur range par position sur les différents boards et quelle partie ils doivent fold en fonction du sizing de vilain ?
2/ J’ai le souvenir d’avoir entendu Whatelse dans une vidéo de 2016 qui dit que en gros quand il sait pas river, il regarde ou il en est dans sa range. Shishi dit la même chose sur le Q8 de la dernière vidéo. On les entends aussi souvent dire : « j’aurais des meilleurs candidats pour telle ou telle action »
Par contre, c’est la première fois que j’entends : le sizing est de tant donc je peux fold tant de % de ma range.
=> In game, c’est impossible de calculer tout ce qu’on vient de faire ensemble ? C’est ce que les bons joueurs font ?
3/ On a démontré ensemble que 88 est le haut de la range de fold de vilain. SI j’avais overbet au lieu de bet 2/3 pot river, sans refaire les calculs, on peut imaginer intuitivement que vilain peut fold une plus grande partie de sa range river, comme par exemple 99/TT.
Pourtant, on dit souvent que quand on overbet river, on se polarise entre air et nuts. Donc sur cette main, si je décide d’overbet, c’est exactement pareil pour vilain d’avoir 88/TT ou même 33. Du coup, toute la réflexion qu’on a eu n’a pas vraiment de sens et d’utilité, puisque vilain doit juste évaluer si j’overbet trop en bluff ou trop en value dans ce spot pour prendre sa décision. Je me trompe ?
4/ Au final, ce qui me perturbe pas mal, c’est qu’on fait tout l’exercice en se concentrant uniquement sur notre range (en se mettant dans la position de vilain mais c’est pareil), alors que ce que j’essaye de faire le plus possible au tables, c’est d’estimer la range de vilain pour prendre des décisions. C’est une voie de progression d’être capable de me situer dans ma range à chaque action ?
Ok benniboy j’ai compris. C’est juste que je suis un peu plus long que toi à décréter que vilain est un fish.
Mais effectivement, si on est sur qu’il est fishy, je comprends bien l’idée de 3bet en value avec cette main.
Merci pour vos réponses j’ai bien compris. Je vais continuer mes tests et essayer de GU mes airland. 😆
@kazan = en fait on est tous d’accord j’ai l’impression : un board aussi dry il faut pas le raise parce que on va pas le raise avec les nuts.
Ici en fait j’ai conscience que je représente rien. Mais face à un vilain qui cbet 88%, je me dit que sa range de cbet est faible et que même s’il sait que je représente rien , il va pas call grand chose.
Je me dis aussi que si je le raise cbet une ou 2 fois, il va peut être se calmer un peu et moins cbet contre moi.
@ benniboy : concernant le jeu préflop en SB, ok pour fold le QJo, c’est vraiment le bas de ma range et ici je call car le vilain qui open est pas très fort.
Par contre, je ne comprends pas trop pourquoi 3bet ATs SB vs UTG. Si vilain est un fish OK. Mais ici on ne sait pas, c’est sa 5eme main à la table.
Si je 3bet je vais m’isoler contre mieux non? J’aime pas trop 3bet UTG d’une manière générale, et ATs c’est une main largement dominée par la range de call de UTG non?
Ah ah je suis content de mon post alors, très pédagogique. Je montre le bon et le mauvais exemple!
Bon, OK pour la main 1, je vais essayer de recommencer dans des conditions similaires pour voir ce que ça peut donner sur plus d’essais. Je me dit aussi qu’en faisant ça, je serai aussi plus payé quand je vais raise des middle et top set.
Main 2 :
[quote quote=237399]– il a plus d’As que toi dans sa range[/quote]
Alors là, j’ai l’impression de relire la discussion que j’ai eu avec Zaba hier sur le spot de bluff. Zaba m’a expliqué que même si l’OR a plus de nuts que le defenseur en SB, la range de call de SB est très tight et du coup est très solide. Alors ce n’est pas du tout le même board ici, mais j’ai fait un equilab pour voir ce que ça donne :
(Je n’ai jamais réussi à insérer un screen!)
Sur A83r, equilab donne 53% d’équité à une range BU du top 28% face à ma range de def en SB vs BU (9%).
Même s’il a plus d’as, il n’est pas vraiment devant finalement.
[quote quote=237399]– comme tu me le fais dire, la ou sur la première tu es en backdoor land, la tu es dans air land….[/quote]
:0086: :0086:
Effectivement, d’après equilab, j’ai 36 combos de ma range de def SB qui ne vont rien toucher ici (soit 32% de la range). C’est peut être mieux de GU ces 32% et de choisir des mains de backdoorland pour le raise.
D’autant que je n’ai que 3 combos de nuts (88) car je n’ai ni AA, ni 33 dans ce spot.
=> DU coup, sur un board A83r, il vaut mieux ne rien x/raise du tout, ou je peux x/raise quelques rares combos en bluff et mes sets ?
J’ai trouvé ça!!
Je vais le lire calmement demain matin.
Merci 🙂
[quote quote=237368]En fait si tu compares ton board et celui d’aurel, le tien est très « locké » avec une doublette et très peu de tirage. Celui d’aurel est déjà plus dynamique dès le flop et encore plus à la turn, ce qui incline la moyenne du field a raise beaucoup plus sur ce type de board qui nécessite plus de protection et contient beaucoup plus de combos de value.[/quote]
OK j’avais pas fait attention à ça. Je comprends.
Allez la turn :
i) J’ai bet 9 dans 14.
19/(9+14)= 0.39 => Je tire un profit si vilain fold au moins 39% du temps. Donc vilain doit call mini 61% du temps.
ii) Il lui reste 70combos moins 3 sur la :qd: turn. 67*61/100 = 41.
iii) Je peux décider d’enlever des combos de 2 façons :
iii)a) J’enlève des PP => Range de call : 22/44/77(seulement 1 combo)/88/99/TT/AQo(reste 9 combos): AJo (reste 6 combos) AJs => 40 combos
iii)b) J’enlève des Ax => Range de call : 22/44/66 (seulement 4 combos sur 6)/77/88/99/TT/AQo => 41 combos
River :
i) J’ai bet 22 dans 32.
22/(22+32) = 0.40. Vilain doit fold au moins 40% pour que je sois profitable. Donc vilain doit call 60% da sa range.
ii) 41*60/100 = 24 combos
iii)a) Range de call : AQo / AJo / AJs / TT / 44 / 22 => 24 combos
iii)b) Range de call : AQo / TT / 99 / 88 (1 combo sur 6) / 44/22 => 24 combos
Je sais pas si j’ai bon mais dans un cas il faut call 1 combo de 88 et dans l’autre fold les 88/99 river
