- Ce sujet contient 32 réponses, 12 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Je viens de relire la bible, et j’ai pas retrouvé le verset qui en parle Plus sérieusement, je ne suis franchement pas fan de ce type d’argumentation dogmatique, qui reposerai sur une pseudo vérité absolue appuyée par rien du tout.Bref c’est un argument fallacieux à mon goût. Ce n’est pas pour te basher, plus pour mettre en avant un problème de logique dans l’argumenation. Mais aussi mettre en garde les lecteurs du topic que tout ce qui est écrit n’est pas à prendre au pied de la lettre et qu’il faut donc garder un esprit critique. D’ailleurs on bat quelle main à la river avec KT?
pas de soucie pour le « bashage ». je regardais le post ce matin en buvant mon café, déjà pas vu que c etait en go fast, autant pour moi. mais si non il ne faut pas prendre au pieds de la lettre les conneries que je peux dire surtout quand je commence a employé des expressions un peu pompeuse, c etait plutôt ironique le sacro-saint principe.mais j aurais pu m abstenir de venir mettre mon grain de sel sur un post ou il y avait plus grand chose a dire, et pour rien dire finalement.
mais cela dit envoyer des 3 barrel bluffs sans connaitre le profil de ton adversaire je trouves ça un poil spew, même si le play est bon et EV+. c est pas indispensable en NL2 a mon avis. tu as 2 chances sur 3 d être face a un fish qui va check call tous ses AX et ses PP. face a un reg tu as un peu plus de FE, mais au final tu représente quoi? un Ax qui a chatté river, et encore tu en x/b quelques un. un brelan, un full , un carré. tu vas probablement x/b 33 55 66 77 88 99 TT JJ Qx KK. finalement il y a pas beaucoup de bet en valu. il y a que 22 44 QQ A4 A9+… peut etre tout tes Ax, mais comme tu bet 100% de ton range sur ce flop et cette turn, il te reste une tonnes de bluffs a la river. le call est bon si vilain est un reg, et inévitable si c est un fish.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 8 années et 2 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 8 années et 2 mois par
En fait si tu compares ton board et celui d’aurel, le tien est très « locké » avec une doublette et très peu de tirage. Celui d’aurel est déjà plus dynamique dès le flop et encore plus à la turn, ce qui incline la moyenne du field a raise beaucoup plus sur ce type de board qui nécessite plus de protection et contient beaucoup plus de combos de value.
OK j’avais pas fait attention à ça. Je comprends.
Allez la turn :
i) J’ai bet 9 dans 14.
19/(9+14)= 0.39 => Je tire un profit si vilain fold au moins 39% du temps. Donc vilain doit call mini 61% du temps.
ii) Il lui reste 70combos moins 3 sur la
turn. 67*61/100 = 41.iii) Je peux décider d’enlever des combos de 2 façons :
iii)a) J’enlève des PP => Range de call : 22/44/77(seulement 1 combo)/88/99/TT/AQo(reste 9 combos): AJo (reste 6 combos) AJs => 40 combos
iii)b) J’enlève des Ax => Range de call : 22/44/66 (seulement 4 combos sur 6)/77/88/99/TT/AQo => 41 combos
River :
i) J’ai bet 22 dans 32.
22/(22+32) = 0.40. Vilain doit fold au moins 40% pour que je sois profitable. Donc vilain doit call 60% da sa range.
ii) 41*60/100 = 24 combos
iii)a) Range de call : AQo / AJo / AJs / TT / 44 / 22 => 24 combos
iii)b) Range de call : AQo / TT / 99 / 88 (1 combo sur 6) / 44/22 => 24 combos
Je sais pas si j’ai bon mais dans un cas il faut call 1 combo de 88 et dans l’autre fold les 88/99 river
Ouais t’as bien compris le principe. Il y a encore une coquille dans les combos river car tu ne comtes pas le card removal effect de
A la turn c’est bien que tu comprennes qu’il y a des avantages et des inconvénients à call un range composé de Ax ou un range composé de plus de paires. A mon avis c’est cool de cut 33/55/66 qui bloquent les bluffs naturels de vilain avec des A5/A3/65s et donc compléter les 41 combos avec 4 combos de AJ.
River on se rend compte que le bas de la range de call devient 99. Donc 88 devient le haut de la range de fold et c’est une main charnière. Vilain a donc fait un call un poil trop loose sans info sur toi.
Par contre ça pourrait devenir un call tout à fait raisonable si il te connaissait et qu’il remarque une tendance à overbluff ce genre de runout. Exploitativement il pourrait décider d’overcall, pour répondre à une stratégie exploitante d’overbluff.
C’est intéressant de réfléchir à tout ça, et du coup j’ai quelques questions qui me viennent en tête :
1/ Les bons ou très bon joueurs (comme toi ?) ont fait ce travail sur différents types de textures et de runout ? Pour savoir comment se comporte leur range par position sur les différents boards et quelle partie ils doivent fold en fonction du sizing de vilain ?
2/ J’ai le souvenir d’avoir entendu Whatelse dans une vidéo de 2016 qui dit que en gros quand il sait pas river, il regarde ou il en est dans sa range. Shishi dit la même chose sur le Q8 de la dernière vidéo. On les entends aussi souvent dire : « j’aurais des meilleurs candidats pour telle ou telle action »
Par contre, c’est la première fois que j’entends : le sizing est de tant donc je peux fold tant de % de ma range.
=> In game, c’est impossible de calculer tout ce qu’on vient de faire ensemble ? C’est ce que les bons joueurs font ?
3/ On a démontré ensemble que 88 est le haut de la range de fold de vilain. SI j’avais overbet au lieu de bet 2/3 pot river, sans refaire les calculs, on peut imaginer intuitivement que vilain peut fold une plus grande partie de sa range river, comme par exemple 99/TT.
Pourtant, on dit souvent que quand on overbet river, on se polarise entre air et nuts. Donc sur cette main, si je décide d’overbet, c’est exactement pareil pour vilain d’avoir 88/TT ou même 33. Du coup, toute la réflexion qu’on a eu n’a pas vraiment de sens et d’utilité, puisque vilain doit juste évaluer si j’overbet trop en bluff ou trop en value dans ce spot pour prendre sa décision. Je me trompe ?
4/ Au final, ce qui me perturbe pas mal, c’est qu’on fait tout l’exercice en se concentrant uniquement sur notre range (en se mettant dans la position de vilain mais c’est pareil), alors que ce que j’essaye de faire le plus possible au tables, c’est d’estimer la range de vilain pour prendre des décisions. C’est une voie de progression d’être capable de me situer dans ma range à chaque action ?
J’espère que tu as pris la note sur vilain!
1/ En faisant ce type d’exercice tu t’habitues à utiliser une bonne méthode. Et comme tout les exercices, tu les intègres en les répétant et tu vas devenir capable de les résoudre plus rapidement.
Ce qu’on vient de faire c’est la méthode artisanale. Maintenant les solvers permettent de calculer ça plus rapidement et également de sélectionner les meilleurs combos et fréquences.
En général quand j’ai une décision close ingame, je la revois plus tard.
2/ Tout dépend du sizing, car c’est lui qui déterminera la côte du pot. C’est comme si tu es en BB contre le bouton, si il open 2x, tu défendras une range beaucoup plus large que si il open 3x.
Je te rassure je ne fais pas le calcul pour chaque décision
Mais comme je suis entrainé à le faire, je dirai que dans 90% des cas je sais où j’en suis intuitivement dans ma range ingame (compétence inconsciente blabla…), pour le reste ça dépend.Plus tu joues de tables, moins tu as le temps donc ça devient difficile de compter les combos etc etc. On essaie donc de prendre une décision par approximation si on a pas le temps, ce qui sera toujours mieux qu’une décision sans réfléchir.
Après ça dépend aussi des spots, par exemple les coups boutons contre BB sont compliqués à évaluer car les ranges sont extra larges, au contraire un coup utg contre sb sera beaucoup plus simple à résoudre avec des ranges très réduites, voire face up.
3/ Oui si tu overbet vilain devrait call une range plus tight car il a une côte moins bonne.
Dans ce spot si tu réfléchis, tu es déjà polarisé quand tu 3barrell avec les sizings que tu utilises. Tu représentes 4X+ car on va rarement jouer énormément de Ax comme ça flop turn de manière équilibrée.
Par définition quand vilain est polarisé, on n’a besoin que d’un bluffcatcher pour le battre, en général on choisit ses meilleurs bluffcatchers qui bloquent la range de value de vilain et qui ne bloquent pas sa range de bluff.
Quand on prend sa décision en fonction du sizing, on imagine que vilain joue optimalement (ce qui est presque jamais le cas). Donc on essaie de répondre de manière optimale à sa stratégie. Si on sait que Vilain dévie de cette stratégie par underbluff ou overbluff, on l’exploitera en s’adaptant par un overfold ou overcall le cas échéant.
En fait ce qu’on a fait est très utile dans la mesure où c’est une stratégie equilibrée qui nous permet d’avoir une base de réflexion pour adopter une stratégie exploitante contre des adversaires/field précis.
4/ c’est tout aussi important de connaitre la range de vilain pour adapter la notre et dévier notre stratégie en fonction afin de l’exploiter. C’est typiquement ce que tu as fait avec KTo, tu estimes que la valeur relative de sa range en fonction de l’évolution du board s’affaiblie et par conséquent tu décides d’overbluff car le field overfold ce genre de spot.
On part un peu loin pour une main de NL2 et j’espère ne pas t’embrouiller trop. Mais j’adore discuter stratégie alors je profite que tu es demandeur
L’exemple qu’on a pris est plutôt simple car il ne s’agit que de décisions binaires fold/call, ça devient beaucoup plus difficile quand l’arbre de décision se complexifie.
Super thread, très intéressant. Merci les gars ! 
On part un peu loin pour une main de NL2 et j’espère ne pas t’embrouiller trop. Mais j’adore discuter stratégie alors je profite que tu es demandeur
Oui on part un peu loin, effectivement, je ne suis pas convaincu que ce soit les axes prioritaires de progrès par rapport à mon niveau actuel.
Mais non ça ne m’embrouille pas, ça m’intéresse énormément. Comme j’ai écris dans un autre post, je n’ai pas l’ambition ou le besoin de gagner de l’argent grâce au poker. Ma seule motivation est de prendre du plaisir => Le plaisir c’est la stratégie, c’est ça que j’aime, réfléchir à des stratégies pour progresser et devenir le meilleur possible.
C’est vraiment intéressant du coup ce genre de discussion, et en même temps c’est impressionnant et hallucinant de voir comme le niveau des bons joueurs peut être élevé, et la quantité de travail qu’il doit falloir pour en arriver à faire tout ça de façon inconsciente.
Donc merci Zaba pour le temps passé à expliquer tout ça.
Salut je viens de lire les posts et je me demande juste un truc au dela du calcul de combos etc,
y’a aussi ce que tu representes non ?
flop tu Cbet alors évidemment tu peux avoir des 4x mais quand on y réfléchi il te reste
2 : 45s2 : 46s et
2 : 34s
2 : A4s (puis 1 river a cause du Ac)
ca fait seulement 7 combos et en faisant les fond de tiroirs… sur un total de 350/400 dans ta range ca fais un peu maigre.
si on ajoute a ca que c’est meme pas forcément évident que tu mises tous tes 4x… enfin bon on est en NL2 donc ok
en partant de ca tu vas Cbet en value des pockets > a TT/ 99 c’est pas évident non plus que tu Cbet tout tes petits A qui ont de la SDV donc avec ce Cbet tu representes déja un peu ce que tu peux potentiellement avoir… càd une hauteur K ou Q qui veux faire lacher l’adversaire
Bref arrive la turn Q une carte cool parce qu’il a vraiment tres peu de Q dans sa range qui ont call sur un flop aussi dry, et qui en plus ne fait rentrer aucun tirage backdoor.
donc en admettant qu’il ne s’en rende pas compte, beaucoup de ce qui call 2barrel turn ne vont pas specialement etre facile a lacher river..
RIVER Ac
perso en y reflechissant je trouve pas qu’au final ce soit la meilleure river du monde…
dans ce qui call il y’a quelques A meme s’il a beaucoup de pockets
mais surtout toi quesque tu aurais fais avec A turn… est ce que t’aurais forcément misé un A sachant qu’on le crédite vu sa range SB et de son call de pas mal de PP, ou est ce que tu vas tenter de bluffer en 2 street quelqu’un que tu estimes un peu fishy par defaut…
donc tu peux effectivement avoir des gros A bien accompagné mais au final vis a vis de ta range d’open ca fait pas un pourcentage énorme de combos…
et donc en misant a part AQ, AK et quelques 4x je vois + de « bluff » dans ta range qui aurait joué de cette facon que de vrais mains fortes.je sais pas ce que t’en penses
C’est déjà finis les gars ?
Encore des exercices…. 
Allez encore de la stratégie ! C’est juste énorme et jouissifs de voir que l’on peut arriver à de telle discutions en NL2… 
Bon après, comme dis seb le fossé entre nous et les tops est juste énorme et on caresse du bout des doigts la somme de travail accompli !
<p style= »text-align: justify; »>Peut on parler d’un début de GTO
? Est ce l’un des chemins à utilisé pour s’équilibrer et être dans les moves « parfait » ? N’est ce pas trop précoce pour de la NL2 ou en sommes nous déjà à ce point pour des limites ultra fishy ! ? :aquarium:</p>
Merci à vous deux zaba et seb et à vous tous pour le Kiffe de vous lire presque supérieur à celui de jouer ingame!
N’est ce pas trop précoce pour de la NL2 ou en sommes nous déjà à ce point pour des limites ultra fishy
A mon avis c’est ultra trop précoce. J’ai des dizaines de leaks qu’il faudrait corriger avant de parler de tout ça, c’est évident. Mais c’est quand même intéressant et plaisant, même si encore une fois, même en mono tablant je ne pourrais pas avoir ces réflexions à chaud.
Après comme dit Zaba, incompétence consciente >> compétence consciente >> compétence inconsciente. C’est en s’entrainant que l’on passe les étapes !
et donc en misant a part AQ, AK et quelques 4x je vois + de « bluff » dans ta range qui aurait joué de cette facon que de vrais mains fortes.
Oui mais c’est clairement le cas. C’est ce qu’a dit Zaba => Dans ce spot en NL2 ou le field va overfold, c’est EV+ d’overbluff.
Je trouve la line du play très cohérente et j’approuve.
Par contre je trouve tous les sizings sont un poil trop faible. Sur tout le runout on est polarisé et on veut donc mettre plus cher de manière générale quand on est polarisé.
bet ou check flop sont 2 plays possibles. Je préfère le bet car en NL2 ça va overfold.
Salut je viens de lire les posts et je me demande juste un truc au dela du calcul de combos etc,
y’a aussi ce que tu representes non ?AA,QQ,AQ,A4,45,44,22 on joue pareil.
Pour le play de vilain, je pense qu’il doit fold à la river sans trop se poser de questions. Vu que ça underbluff en NL2, il vaut mieux overfold
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Cette réponse a été modifiée le il y a 8 années et 2 mois par
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