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[quote quote=291256]Oui mais le problème c’est que si on regarde que la page 30 et 31, comment sait on les mains que l’on doit relancer et celles qu’on call …[/quote]
Les tableaux pages 30 et 31 ne concernent que les range de relance (open). Pour les ranges de call et de 3bet il bn’y a que le tableau page 33.
Mais plus que des tableaux, l’important est de comprendre pourquoi on ouvre ou on défend une main.
Oui il y a des coquilles. Je pense qu’il faut plutôt regarder les tableaux des pages 30 et 31. Ils semblent plus cohérents (malgré le 96s qui est open en SB alors qu’on fold T7s).
[quote quote=290999]Avec le rake c’est ev- et surtout tu perds bcp en ev par rapport à des cbets plus élevés ![/quote]
C’est de la mauvaise foi^^. On est post-flop, le rake on le payera de toute façon. Et puis si on va par là on peut aussi rajouter le rakeback.
Une chose importante: les strats de CBet 1/3 pot sont différentes des strats de CBet plus cher. On n’y met pas la même chose et pas pour les mêmes raisons. Un combo va être EV+ à CBet 1/3 pot mais EV- plus cher (pour faire simple le 1/3 pot est souvent utilisé soit pour deny d’equity soit avec range value étendu, si on fait plus cher on s’isole trop)
Je suis donc aller checker ma propre database. Toutes les mains jouées cet hiver en NL2-5-10 durant mon challenge. Voici les résultats pour les CBets entre 25% et 40% pot:
- +216bb/100 avec 3312 occurrences, tout spots confondus. Et +155bb/100 avec 2656 occurrences en SRP. C’est moins que pour les gros sizings (+265bb/100) mais c’est normal, comme je le disais on ne CBet pas les mêmes ranges et on a plus de « air » avec le 1/3 pot, alors qu’avec les gros sizings on CBet avec une equity plus forte.
- Je suis justement aller voir les résultats avec les « air » en SRP. Ce sont juste des hauteurs, pas de paire et pas de draw. Souvent des mains qu’on ne peut pas CBet cher. -9bb/100 avec 948 occurrences. D’accord c’est négatif, mais si on les GU c’est -300bb/100 si on a open PF à 3x. (bon en vrai moins parce que quand on check on peut parfois quand même gagner le coup, soit en bluffant plus tard soit en améliorant, mais ça donne une idée de la profitabilité du CBet)
- Je suis aller voir mes propres CBet success et ça tourne autour des 40%, avec peu d’écart entre les SRP et les pots 3bet+. Et plus intéressant encore, mes « air » sont aussi à 40%. Soit 15 points au dessus de la profitabilité directe ! (je rappelle qu’il suffit que Vilain fold plus de 25% du temps sur un bet 1/3 pot pour faire un gain direct). C’est à dire encore mieux que ton success avec tes 2/3 pot (+13 points au dessus de la profitabilité directe, ce qui est déjà énorme).
Pour terminer je rappelle quand même que tes propres chiffres donnent un success de 4 points au dessus de la profitabilité directe. C’est quand même important sur le long terme.
En plus je me suis trompé. Vilain doit défendre 75% vs 1/3 pot (je ne sais pas pourquoi je pensais 70%). Donc s’il fold 29% comme sur ton sample on est directement EV+ dès le flop.
Ben je te dis juste ce que j’ai vu. Après avoir arrêté le poker début 2018, j’ai fait un petit challenge cet hiver sur Winamax en repartant d’un fond de bankroll, de la NL2 à la NL50. Et plus la limite est basse et moins ça défend correctement.
Maintenant faut avoir de bonnes strats de CBet, sur quelles textures et avec quel plan de jeu derrière. Si ça ne fold pas assez c’est pas forcément grave, ça ne pourra pas défendre correctement les streets suivantes. Et ne pas oublier qu’on le fait aussi en value (ou avec bcp d’equity), et qu’on gagne de l’EV avec cette strat en tenant compte de l’ensemble de nos ranges, si le spot s’y prête. Une strat bonne dans l’absolue nous fera de toute manière gagner de l’argent, même si elle n’est pas optimale (parce qu’il peut exister une strat déviante qui profite de certaines spécificités, càd exploitante).
Edit: Vs 1/3 pot Vilain doit défendre 70% de son range. Dans tes chiffres tu donnes 71%. On est très près de la valeur théorique. Notre move ne peut donc pas être « super EV-« . Surtout avec nos value et nos améliorations. Et faudrait voir les taux avec nos ranges pour deny d’equity et de bluff.
Edit 2: J’ai pas compris le rapport avec le challenge cash game du mois.
[quote quote=290931]Déjà faut oublier le 1/3 pot en nl2 je ne vois quasi plus personne fold sur 1/3 pot depuis de nombreux mois..[/quote]
J’ai vu exactement le contraire sur Wina. C’est en NL2 où il y a le plus de fold.
Pour être plus précis, c’est une texture qui ne modifie pas les equities PF. Et normalement les ranges de 3bet de BB ont une equity advantage contre les ranges de call 3bet de BU. Selon les strats elle va varier, mais en général ça tourne entre 52 et 58% en fonction des fréquences de chacun et de la strat mergée, linéaire ou polarisé de BB.
Donc avec range advantage on va CBet flop small à haute fréquence. Et turn je suis OK avec le 2 barrel puisque justement au flop on a gardé un range plus large chez BU.
[quote quote=290775]D’ailleurs comment on sait si on a un bon WR sur les défenses de 3BB? est ce que c’est possible d’être positif? Est ce que c’est à mettre en relation avec son WR d’open global UTG?[/quote]
Tu utilises les filtres de ton tracker et vois les résultats. Je crois que certaines mains très fortes sont positives, surtout IP. Mais si une main est positive on peut se demander si elle n’est pas meilleure à 4bet. On se doute que AA est positif mais il l’est encore plus à 4bet.
Mais le gros problème vient qu’on aura très difficilement des samples suffisants pour vraiment savoir si une défense est bonne ou pas. Surtout qu’un tout petit paramètre peut changer les choses. Quand j’ai fait mes analyses de database j’ai dû pas mal extrapoler et trouver un compromis entre la théorie et mes résultats pour travailler mes ranges.
Ceci dit il est est intéressant de voir les WR d’un même groupe de mains à une position en open et en call 3bet. C’est assez compliqué à faire et le samples sont généralement trop faibles, mais on peut parfois trouver quelques pistes de travail.
Par ex un open peut avoir un WR négatif parce qu’on place cette main dans nos ranges de open/ call 3bet alors qu’elle serait positive en open / fold. Dit autrement son WR en call 3bet < WR en fold vs 3bet. Mais parfois pour la construction de nos ranges globaux on se retrouve à avoir des move légèrement EV- afin d’avoir les bonnes fréquences et rendre l’ensemble de nos ranges plus profitables. Si on over-fold un spot il faut peiut-être alors voir si on peut défendre autrement (plus de 4bet, garder les mêmes fréquences mais avec des ranges différents, moins d’open, jouer différemment post-flop, etc..). Enfin bon, les analyses de databases sont très bien en théorie, mais en pratique on aura un sample difficilement exploitable, donc je pense qu’il faut mieux se concentrer sur la théorie pour construire nos stratégies par défaut, et juste parfois faire quelques analyses pour voir si certaines tendances se dégagent.
Pour le QTo il faut voir deux choses:
- Le range du limper. On na va pas isoler la même chose vs 80/10 et vs 20/5. Sans même parler des stats de limp/fold.
- La position de Héro. Si dans ton cas il était au HJ un iso aurait été trop optimiste. Pas à cause du limper, mais parce qu’on n’a pas envie d’investir 4 ou 5bb quand il reste 4 joueurs derrière en plus du limper, trop de risque que notre QTo ne soit pas assez fort.
Je pense que pour les iso-raise il faut ben comprendre le principe d’accumulation d’avantage: avantages de cartes, de position et de skill. Plus l’un est fort et plus on peut sacrifier les autres. Donc plus on a de skill (typiquement vs récréatif) et qu’on a de chances d’être IP et plus on va chercher à loosifier nos ranges. Mais si on est OOP on cherchera à renforcer notre avantage de carte (range advantage), même vs récréatifs. A noter que quand on est au HJ ou au CO on n’est pas sûr de récupérer la position, donc l’avantage de position n’est pas gagné. A noter encore que l’avantage de carte dépend des ranges de nos adversaires, plus ils sont loose et plus on gardera un avantage de cartes en se loosifiant nous même, jusqu’à une certaine limite. C’est pour ça que dans ton exemple QTo pourrait être un bon ou un mauvais iso.
Enfin si tu veux des ranges standards, j’en propose quelques uns ici: https://maelpogam.wixsite.com/pokermax Tu y trouveras aussi mes ebook où je parle plus en détail des principes d’isolation et d’accumulation d’avantages.
Je pense que les situations sont vraiment trop compliquées pour être calculées.
- Difficile de dire qu’on va se faire 3bet 10% du temps. Si on a par ex 4 joueurs qui 3bet chacun même seulement 5% on va se faire 3bet bien plus que 10% en tout. Par contre c’est vrai qu’il faut prendre en compte les taux de 3bet. Mais un autre problème survient: on va souvent se faire call par des joueurs IP sur nous, et je pense que bcp de mains (SC en particulier) sont juste perdantes OOP dans ces positions à 3x et plus; sans parler du fait qu’on sera même souvent OOP en multiway avec moins de possibilités de bluffs et donc une equity réalisable moindre.
- De la même façon on devrait défendre peu en call 3bet OOP, mais plus en 4bet ou fold. IP c’est souvent correct de défendre des SC et autres mains marginales mais ça devient généralement assez perdant OOP (on ne devrait le faire qu’en petites fréquences et plutôt pour des raisons de board coverage).
- Quand on défend en call 3bet on ne doit pas chercher à avoir un WR positif ou même BE, mais à avoir un meilleur WR que si on fold. Donc par ex faire mieux que – 300bb/100 si on open à 3x. Notre EV est donc positive si notre WR de call 3bet est > à notre WR de open/fold. On peut donc se retrouver à call des 3bet (généralement IP, car OOP même faire mieux que -300bb/100 est difficile avec certaines mains) parce que c’est EV+ une fois qu’on a open, mais qui dégagent des WR négatifs et même parfois très négatifs. Et je ne parle même pas des fréquences de défense plus difficiles à atteindre si on open trop loose
- Il est important de noter que si on open à 2.5x nos défenses vs 3bet (en call 3bet ou en 4bet) doivent faire mieux que -250bb/100 alors que si on open à 4x il faut faire mieux que -400bb/100. Et pourtant ce sera plus facile dans le premier cas parce que les 3bet seront moins chers et donc que notre investissement PF sera moins important, permettant d’avoir un meilleur retour sur investissement.
[quote quote=290735]Ensuite tout ca est vraiment très simplifié et après si tu me dit que les databases des joueurs montrent qu’il sont Ev- ou moins EV+ en ouvrant + cher, j’ai plus rien à dire bien sur[/quote]
Ça pourrait effectivement être intéressant de comparer des databases entre des open à 4x, à 3x et à 2.5x avec les mêmes ranges. Perso je ne peux pas le faire j’ai toujours ouvert à 3x en EP. D’ailleurs si quelqu’un a fait évoluer ses sizings il risque aussi d’avoir fait évoluer son skill.
[quote quote=290735]Ou sinon tout le skill d’un joueur gagnant est d’arriver à faire + au milieu en risquant – preflop? Et sur un open 4X on va jouer – de coup face des adversaires contre qui on a un edge (comme on part du principe qu’on est EV+ à la base)?[/quote]
J’ai envie de dire que le 2.5x est une strat « small ball », càd qu’on va jouer bcp de petits pots avec des mains marginales mais avec un slill important. (petits pots au départ, mais ça ne nous empêche pas de jouer de très gros pots post-flop, et en value et en bluff). Alors que le 4x est typiquement une strat « long ball », on joue peu de coup mais de plus gros pots avec des ranges strongs. Cette dernière strat me semble assez désuète et très loin d’être optimale, mais elle reste profitable pour les débutants en EP et sur tables faibles. La bonne strat en petites limites (à cause du rake et des nombreux multiway) me semble être un compromis entre les deux. Donc un range assez serré mais pas nit avec du 3x.
Quant à une strat 4x avec fort edge, elle ne me semble instinctivement pas bonne. Avec des mains marginales on ne veut pas faire grossir des pots qu’on va trop souvent perdre, edge ou pas, parce que souvent OOP et trop peu de floppabilité. Sans parler du fait qu’on s’isole plus contre des ranges strongs, donc on se retrouve avec un plus fort désavantage de range (je renvois aux notions d’accumulation d’avantages).
Disons que plus le SPR est gros et moins on a envie de go broke et que inversement plus il est réduit et plus on est prêt à partir à tapis.
[quote quote=290704]Turn, tu peux bet/fold sur le raise turn.[/quote]
Turn le pot fait 4.82€ et il reste 2.67€ de tapis effectif. On ne peut pas b/f. On a juste un shove standard. Les pots 4bet se jouent souvent en 2 streets et on y fold rarement over-pair.
Sinon flop un CBet 1/3 pot en pot 4bet est largement suffisant pour shove turn.
Donc PF très standard. Flop CBet moins cher et shove tranquillement turn. C’est réellement un set up. Et si Vilain avait shove PF on aurait perdu de la même façon. Il faut accepter de perdre ce genre de coup.
[quote quote=290683]mais fréquence = range, non?[/quote]
En fait l’important ici n’est pas vraiment les fréquences, mais plutôt le type de mains qu’on ouvre, donc nos range. Bien sûr ensuite les fréquences découlent des ranges, mais ce sont ces derniers qui vont avoir une influence sur nos sizings.
On peut ouvrir 4x UTG (ou à n’importe quelle position), mais le problème c’est que ce sizing rend des mains perdantes alors qu’elles seraient gagnantes à 3x (pour plusieurs raisons, par ex parce qu’on perd perd plus avec nos ranges de open/fold vs 3bet). Et comme on réfléchie en terme de ranges il faut trouver la stratégie qui nous fait gagner le plus avec l’ensemble de nos ranges.
Un débutant avec peu de skill post-flop n’ouvrira pas de low Axs ou de SC, il pourra même open fold les plus petits broadways suited. Parce que son faible skill lui fera commettre des erreurs et perdre de l’argent avec ces mains. Pour lui une strat d’open à 4x est bonne. IL défendra correctement vs 3bet, et même s’il est OOP son avantage de cartes lui fera gagner plus d’argent. (je rappelle le principe d’accumulation d’avantages: de carte, de position, et de skill; plus l’un est faible plus il doit être compensé par les deux autres).
Par contre lorsque notre skill post-flop nous permet de rendre la portion de range marginale gagnante, l’incorporation de cette portion dans nos open avec une strat à 4x déséquilibre l’ensemble de notre range. A moins, peut-être, d’avoir un skill post-flop énorme, et encore je ne suis pas sûr.
[quote quote=290683]avec un plus gros sizing on risque de devoir coucher des mains avec des bonnes implied odds (87s, A2s ect) sur un 3bet alors qu’il serait plus profitable de les jouer post-flop?[/quote]
On devra souvent les coucher vs 3bet. Mais si on open 3x au lieu de 4x, on perd 1bb de moins. 1bb de moins c’est 100bb/100h en terme de winrate. On ne s’en rend pas compte mais c’est énorme.
Chaque main qu’on open/fold vs 3bet à 4bb au lieu de 3bb nous fait perdre 100bb/100 à chaque fois qu’on se fait 3bet. Mais aussi ça nous fait plus folder vs 3bet (qui seront plus chers).
Mais même su les tables avec peu de 3bet, il faut savoir que l’EV de ces mains post-flop est très marginale, et même négative pour bcp d’entre nous sur un open à 3bb. (alors 4bb j’en parle même pas). Il y a le rake, mais aussi et surtout nos erreurs post-flop lorsqu’on est OOP, ce qui arrivera souvent quand on open UTG. En fait il faudrait quasiment les jouer parfaitement post-flop pour être à l’équilibre. Et ça dépend desquelles. Certaines seront EV+ à 3x pour un joueur, mais seulement à 2.5x pour un autre, selon son skill.
Maintenant ma conviction personnelle est que que pour la majorité des joueurs, les SC sont EV- à être open 3x UTG. Et que les low AXs, petits broadways suited et les nano PP sont proches de EV 0 (voir légèrement EV- pour les moins bons Axs). Donc évidemment perdantes à être open 4x. Pour décider de ne pas ouvrir les mains marginales et adopter une strat à 4x, il faudrait voir si l’EV du 4x est suppérieure à celle du 3x. C’est loin d’être sûr à cause de notre plus grande FE et d’un range plus prévisible.
Il y a aussi le cas des mains clairement gagnantes à 3x mais dont j’ai de sérieux doutes à 4x. Je pense en particulier aux broadways offsuit. Ces mains sont très profitables contre les récréatifs, mais quand on se fait call par les regs elles vont être galère à jouer post-flop OOP.
Enfin, il ne faut pas oublier que chaque action agressive PF (2bet, 3bet, 4bet, etc) a pour premier but de prendre le pots (juste les blindes en cas d’open), tout en gardant une certaine equity en cas de call adverse. Quand on open plus cher les ranges de call adverses se renforcent et on perd un peu d’equity. Et le second but est de faire grossir un pot qu’on va souvent gagner. Avec une strat à 4x, on est content de remporter le pot avec KJo mais pas trop quand on se fait call. Et avec AA c’est l’inverse, mais on fera plus folder.
Bref, je pense que 3x est un bon compromis en EP si on n’ouvre pas de SC mais des AXs et des petits broadways suited. Et que 2.5x serait moins optimal sur les tables de micro pour une grande partie des joueurs, parce qu’il n’est pas dit qu’on puisse rendre profitable les mains marginales OOP, et surtout que même si c’est le cas ça serait au détriment d’une perte d’EV du reste de notre range. Pour les 4x ils seraient réservés aux joueurs avec moins de skill et des ranges véritablement strong sans mains marginales.
[quote quote=290663]Mais calquer ses raise sur la force de la main peut nous face up rapidement, donc si tu choisi open large pour l’exemple A2s 87s ou 22 UTG a 2.5BB tu devras aussi open QQ+, AK sur le même sizi[/quote]
Oui bien sûr. C’est ce que je dis, si on ouvre un range comprenant ce type de mains, on doit avoir une strat avec des petits sizings.
Tout dépend de ce que tu veux ouvrir dans chaque position.
Nos sizing ne dépendent pas directement de nos fréquences mais plutôt de nos ranges (ensuite les fréquences dépendent de nos ranges). Pour faire simple, si tu veux ouvrir des A2s 87s ou 22 UTG, tu n’auras pas intérêt à avoir une strat de 4x. Tu auras trop de mains EV- à 4x mais qui seraient EV+ à 2.5x par ex (ça dépend aussi d’autres éléments: skill, rake, taux de 3bet adverses..).
