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, le il y a 6 années.
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Salut,
Question plutôt basique: si on open 2x au bouton parceque qu’on ouvre beaucoup plus de main, pourquoi ne pas calquer tout nos sizing d’open sur nos fréquences d’open; du genre
2x au bouton, 2.5x CO, 3 HJ et 3.5 voir 4 UTG?
t
Tout dépend de ce que tu veux ouvrir dans chaque position.
Nos sizing ne dépendent pas directement de nos fréquences mais plutôt de nos ranges (ensuite les fréquences dépendent de nos ranges). Pour faire simple, si tu veux ouvrir des A2s 87s ou 22 UTG, tu n’auras pas intérêt à avoir une strat de 4x. Tu auras trop de mains EV- à 4x mais qui seraient EV+ à 2.5x par ex (ça dépend aussi d’autres éléments: skill, rake, taux de 3bet adverses..).
Mais calquer ses raise sur la force de la main peut nous face up rapidement, donc si tu choisi open large pour l’exemple A2s 87s ou 22 UTG a 2.5BB tu devras aussi open QQ+, AK sur le même sizing….
Mais calquer ses raise sur la force de la main peut nous face up rapidement, donc si tu choisi open large pour l’exemple A2s 87s ou 22 UTG a 2.5BB tu devras aussi open QQ+, AK sur le même sizi
Oui bien sûr. C’est ce que je dis, si on ouvre un range comprenant ce type de mains, on doit avoir une strat avec des petits sizings.
Je l’avais bien compris mais au moins c’est noter noir sur blanc et pas de manière implicite .^^
mais fréquence = range, non?
Disons alors dans l’hypothèse où on ouvre un range de plus en plus fort suivant la position, pourquoi ne pas relancer + cher avec un range + fort?Tu veux dire que avec un plus gros sizing on risque de devoir coucher des mains avec des bonnes implied odds (87s, A2s ect) sur un 3bet alors qu’il serait plus profitable de les jouer post-flop?
Finalement on relance tous entre 2 et 3BB sans trop se poser de question quand on apprends comment jouer (enfin, moi en tout cas), et j’imagine que c’est un équilibre entre la FE pour steal les blinds, jouer assez de mains pour ne pas trop perdre nos blinds, pouvoir quand même coucher sur un 3bet sans trop perdre de jetons et surrement encore plein d’autres choses.
Est ce que qqun connait un travail théorique là dessus? Est ce que les solvers peuvent faire ce genre de calculs?
mais fréquence = range, non?
En fait l’important ici n’est pas vraiment les fréquences, mais plutôt le type de mains qu’on ouvre, donc nos range. Bien sûr ensuite les fréquences découlent des ranges, mais ce sont ces derniers qui vont avoir une influence sur nos sizings.
On peut ouvrir 4x UTG (ou à n’importe quelle position), mais le problème c’est que ce sizing rend des mains perdantes alors qu’elles seraient gagnantes à 3x (pour plusieurs raisons, par ex parce qu’on perd perd plus avec nos ranges de open/fold vs 3bet). Et comme on réfléchie en terme de ranges il faut trouver la stratégie qui nous fait gagner le plus avec l’ensemble de nos ranges.
Un débutant avec peu de skill post-flop n’ouvrira pas de low Axs ou de SC, il pourra même open fold les plus petits broadways suited. Parce que son faible skill lui fera commettre des erreurs et perdre de l’argent avec ces mains. Pour lui une strat d’open à 4x est bonne. IL défendra correctement vs 3bet, et même s’il est OOP son avantage de cartes lui fera gagner plus d’argent. (je rappelle le principe d’accumulation d’avantages: de carte, de position, et de skill; plus l’un est faible plus il doit être compensé par les deux autres).
Par contre lorsque notre skill post-flop nous permet de rendre la portion de range marginale gagnante, l’incorporation de cette portion dans nos open avec une strat à 4x déséquilibre l’ensemble de notre range. A moins, peut-être, d’avoir un skill post-flop énorme, et encore je ne suis pas sûr.
avec un plus gros sizing on risque de devoir coucher des mains avec des bonnes implied odds (87s, A2s ect) sur un 3bet alors qu’il serait plus profitable de les jouer post-flop?
On devra souvent les coucher vs 3bet. Mais si on open 3x au lieu de 4x, on perd 1bb de moins. 1bb de moins c’est 100bb/100h en terme de winrate. On ne s’en rend pas compte mais c’est énorme.
Chaque main qu’on open/fold vs 3bet à 4bb au lieu de 3bb nous fait perdre 100bb/100 à chaque fois qu’on se fait 3bet. Mais aussi ça nous fait plus folder vs 3bet (qui seront plus chers).
Mais même su les tables avec peu de 3bet, il faut savoir que l’EV de ces mains post-flop est très marginale, et même négative pour bcp d’entre nous sur un open à 3bb. (alors 4bb j’en parle même pas). Il y a le rake, mais aussi et surtout nos erreurs post-flop lorsqu’on est OOP, ce qui arrivera souvent quand on open UTG. En fait il faudrait quasiment les jouer parfaitement post-flop pour être à l’équilibre. Et ça dépend desquelles. Certaines seront EV+ à 3x pour un joueur, mais seulement à 2.5x pour un autre, selon son skill.
Maintenant ma conviction personnelle est que que pour la majorité des joueurs, les SC sont EV- à être open 3x UTG. Et que les low AXs, petits broadways suited et les nano PP sont proches de EV 0 (voir légèrement EV- pour les moins bons Axs). Donc évidemment perdantes à être open 4x. Pour décider de ne pas ouvrir les mains marginales et adopter une strat à 4x, il faudrait voir si l’EV du 4x est suppérieure à celle du 3x. C’est loin d’être sûr à cause de notre plus grande FE et d’un range plus prévisible.
Il y a aussi le cas des mains clairement gagnantes à 3x mais dont j’ai de sérieux doutes à 4x. Je pense en particulier aux broadways offsuit. Ces mains sont très profitables contre les récréatifs, mais quand on se fait call par les regs elles vont être galère à jouer post-flop OOP.
Enfin, il ne faut pas oublier que chaque action agressive PF (2bet, 3bet, 4bet, etc) a pour premier but de prendre le pots (juste les blindes en cas d’open), tout en gardant une certaine equity en cas de call adverse. Quand on open plus cher les ranges de call adverses se renforcent et on perd un peu d’equity. Et le second but est de faire grossir un pot qu’on va souvent gagner. Avec une strat à 4x, on est content de remporter le pot avec KJo mais pas trop quand on se fait call. Et avec AA c’est l’inverse, mais on fera plus folder.
Bref, je pense que 3x est un bon compromis en EP si on n’ouvre pas de SC mais des AXs et des petits broadways suited. Et que 2.5x serait moins optimal sur les tables de micro pour une grande partie des joueurs, parce qu’il n’est pas dit qu’on puisse rendre profitable les mains marginales OOP, et surtout que même si c’est le cas ça serait au détriment d’une perte d’EV du reste de notre range. Pour les 4x ils seraient réservés aux joueurs avec moins de skill et des ranges véritablement strong sans mains marginales.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années par .
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Effectivement ce que tu dis est logique, mais je vais me faire un peut l’avocat du diable et pousser mon raisonnement un peu plus loin en essayant d’être un peu plus précis (et j’espère sans faire de grosse erreurs dans les maths, mais vous me direz):
Je commence sur la question du 3bet, ca sera deja assez long;
On devra souvent les coucher vs 3bet. Mais si on open 3x au lieu de 4x, on perd 1bb de moins. 1bb de moins c’est 100bb/100h en terme de winrate. On ne s’en rend pas compte mais c’est énorme.
Chaque main qu’on open/fold vs 3bet à 4bb au lieu de 3bb nous fait perdre 100bb/100 à chaque fois qu’on se fait 3bet. Mais aussi ça nous fait plus folder vs 3bet (qui seront plus chers).
Certes on perds plus quand on fold, mais on gagne plus quand on call, non?
Imaginons une situation simplifié (on fold on call les 3bet, pas de 4bet, pas de bluff pas de squeeze) avec un open 4x et un range 15.2% UTG (donc JTs+, 22+, 76s+, AJo+, KQo+, A2s-A5s, A8s+) et qu’on couche 30% sur les 3bet (range 8.14% on garde 4 combos 98s, 4 combos A5s, et 6 combos 55s en call). Admettons qu’on se fait 3Bet 10%, on va donc folder 3% de nos open UTG, cad EV -3BB/100 par rapport à un open 3X.
Maintenant en prenant en compte tous le range sur 100 mains : on open 15 main, on se fait 3bet toutes les 1.5 mains (10%) et on couche 46.5% du temps = donc 0.7 main sur 100 mains (ca me parait très peu mais bon), donc -0.7BB/100 par rapport à un open 3X
Après la question serait donc de savoir si le range avec lequel on call est assez EV+, c’est ca?
Après quand on call on se trouve dans un pot à 24BB au lieu de 18BB par rapport à un open 3X (donc +33%) , donc sur 100 mains on open 15%, 3bet 10% call 53.5% cad 0.8 main sur 100admettons maintenant qu’on a la même winrate dans un les pots 3bet avec un pot 4x ou 3x, et que ce win rate est X, puis imaginons ensuite un monde ou tout le monde fait des sizings 1/2 pot, le winrate dans un pot 33% plus grand à la base et donc X+0.33X.
Il faut donc un winrate de (0.7*(-1))+(0.8*(X+0.33X))=0 pour etre break even par rapport à un open 3X dans les pots 3bet, cad 0.66BB/100??
Et en plus dans les pots non 3bet, si on est déjà gagnant on aura un meilleur winrate aussi. Bon bien sur tout ce raisonnement pard du principe qu’on est +EV UTG, mais pour un bon joueur c’est pas deraisonnable.
C’est un raisonnement correct ds ce contexte simplifié ou je suis tellement à coté de la plaque que c’est dur d’expliquer pourquoi j’ai faux?
(bon après yavait pas besoin du raisonnement je joue 100 mains; j’open 15% on me 3bet 1/10 ecteect mais ca rends le truc plus parlant je trouve.)
Ensuite tout ca est vraiment très simplifié et après si tu me dit que les databases des joueurs montrent qu’il sont Ev- ou moins EV+ en ouvrant + cher, j’ai plus rien à dire bien sur;
Ou sinon tout le skill d’un joueur gagnant est d’arriver à faire + au milieu en risquant – preflop? Et sur un open 4X on va jouer – de coup face des adversaires contre qui on a un edge (comme on part du principe qu’on est EV+ à la base)?
Je pense que les situations sont vraiment trop compliquées pour être calculées.
- Difficile de dire qu’on va se faire 3bet 10% du temps. Si on a par ex 4 joueurs qui 3bet chacun même seulement 5% on va se faire 3bet bien plus que 10% en tout. Par contre c’est vrai qu’il faut prendre en compte les taux de 3bet. Mais un autre problème survient: on va souvent se faire call par des joueurs IP sur nous, et je pense que bcp de mains (SC en particulier) sont juste perdantes OOP dans ces positions à 3x et plus; sans parler du fait qu’on sera même souvent OOP en multiway avec moins de possibilités de bluffs et donc une equity réalisable moindre.
- De la même façon on devrait défendre peu en call 3bet OOP, mais plus en 4bet ou fold. IP c’est souvent correct de défendre des SC et autres mains marginales mais ça devient généralement assez perdant OOP (on ne devrait le faire qu’en petites fréquences et plutôt pour des raisons de board coverage).
- Quand on défend en call 3bet on ne doit pas chercher à avoir un WR positif ou même BE, mais à avoir un meilleur WR que si on fold. Donc par ex faire mieux que – 300bb/100 si on open à 3x. Notre EV est donc positive si notre WR de call 3bet est > à notre WR de open/fold. On peut donc se retrouver à call des 3bet (généralement IP, car OOP même faire mieux que -300bb/100 est difficile avec certaines mains) parce que c’est EV+ une fois qu’on a open, mais qui dégagent des WR négatifs et même parfois très négatifs. Et je ne parle même pas des fréquences de défense plus difficiles à atteindre si on open trop loose
- Il est important de noter que si on open à 2.5x nos défenses vs 3bet (en call 3bet ou en 4bet) doivent faire mieux que -250bb/100 alors que si on open à 4x il faut faire mieux que -400bb/100. Et pourtant ce sera plus facile dans le premier cas parce que les 3bet seront moins chers et donc que notre investissement PF sera moins important, permettant d’avoir un meilleur retour sur investissement.
Ensuite tout ca est vraiment très simplifié et après si tu me dit que les databases des joueurs montrent qu’il sont Ev- ou moins EV+ en ouvrant + cher, j’ai plus rien à dire bien sur
Ça pourrait effectivement être intéressant de comparer des databases entre des open à 4x, à 3x et à 2.5x avec les mêmes ranges. Perso je ne peux pas le faire j’ai toujours ouvert à 3x en EP. D’ailleurs si quelqu’un a fait évoluer ses sizings il risque aussi d’avoir fait évoluer son skill.
Ou sinon tout le skill d’un joueur gagnant est d’arriver à faire + au milieu en risquant – preflop? Et sur un open 4X on va jouer – de coup face des adversaires contre qui on a un edge (comme on part du principe qu’on est EV+ à la base)?
J’ai envie de dire que le 2.5x est une strat « small ball », càd qu’on va jouer bcp de petits pots avec des mains marginales mais avec un slill important. (petits pots au départ, mais ça ne nous empêche pas de jouer de très gros pots post-flop, et en value et en bluff). Alors que le 4x est typiquement une strat « long ball », on joue peu de coup mais de plus gros pots avec des ranges strongs. Cette dernière strat me semble assez désuète et très loin d’être optimale, mais elle reste profitable pour les débutants en EP et sur tables faibles. La bonne strat en petites limites (à cause du rake et des nombreux multiway) me semble être un compromis entre les deux. Donc un range assez serré mais pas nit avec du 3x.
Quant à une strat 4x avec fort edge, elle ne me semble instinctivement pas bonne. Avec des mains marginales on ne veut pas faire grossir des pots qu’on va trop souvent perdre, edge ou pas, parce que souvent OOP et trop peu de floppabilité. Sans parler du fait qu’on s’isole plus contre des ranges strongs, donc on se retrouve avec un plus fort désavantage de range (je renvois aux notions d’accumulation d’avantages).
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années par .
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Déjà merci d’avoir pris le temps de répondre,
Quand on défend en call 3bet on ne doit pas chercher à avoir un WR positif ou même BE, mais à avoir un meilleur WR que si on fold. Donc par ex faire mieux que – 300bb/100 si on open à 3x. Notre EV est donc positive si notre WR de call 3bet est > à notre WR de open/fold.
Hum je vois.. c’est comme défendre anytwo en BB tant qu’on a un WR >-100BB/100. C’est assez contre-intuitif au début et je pense que c’est sur ce point que je te suivait pas.
Quand je vois dans mon tracker que je suis bien en dessous de -300BB/100 sur les open call alors que je suis BE sur les opens ca me fait réfléchir.
D’ailleurs comment on sait si on a un bon WR sur les défenses de 3BB? est ce que c’est possible d’être positif? Est ce que c’est à mettre en relation avec son WR d’open global UTG?vu comme ca ca paarait assez évident qu’on va perdre avec un open 4X sur le même range que 3X, et que pour faire ca il faudrait resserrer son range au point d être prévisible,
, nickel, merci
D’ailleurs comment on sait si on a un bon WR sur les défenses de 3BB? est ce que c’est possible d’être positif? Est ce que c’est à mettre en relation avec son WR d’open global UTG?
Tu utilises les filtres de ton tracker et vois les résultats. Je crois que certaines mains très fortes sont positives, surtout IP. Mais si une main est positive on peut se demander si elle n’est pas meilleure à 4bet. On se doute que AA est positif mais il l’est encore plus à 4bet.
Mais le gros problème vient qu’on aura très difficilement des samples suffisants pour vraiment savoir si une défense est bonne ou pas. Surtout qu’un tout petit paramètre peut changer les choses. Quand j’ai fait mes analyses de database j’ai dû pas mal extrapoler et trouver un compromis entre la théorie et mes résultats pour travailler mes ranges.
Ceci dit il est est intéressant de voir les WR d’un même groupe de mains à une position en open et en call 3bet. C’est assez compliqué à faire et le samples sont généralement trop faibles, mais on peut parfois trouver quelques pistes de travail.
Par ex un open peut avoir un WR négatif parce qu’on place cette main dans nos ranges de open/ call 3bet alors qu’elle serait positive en open / fold. Dit autrement son WR en call 3bet < WR en fold vs 3bet. Mais parfois pour la construction de nos ranges globaux on se retrouve à avoir des move légèrement EV- afin d’avoir les bonnes fréquences et rendre l’ensemble de nos ranges plus profitables. Si on over-fold un spot il faut peiut-être alors voir si on peut défendre autrement (plus de 4bet, garder les mêmes fréquences mais avec des ranges différents, moins d’open, jouer différemment post-flop, etc..). Enfin bon, les analyses de databases sont très bien en théorie, mais en pratique on aura un sample difficilement exploitable, donc je pense qu’il faut mieux se concentrer sur la théorie pour construire nos stratégies par défaut, et juste parfois faire quelques analyses pour voir si certaines tendances se dégagent.
Petite technique qui peut aider pour travailler à l’aide du tracker ce genre de points.
Faire un Alias des top players de la limite.
Ça permet d’avoir un sample plus grand et ça permet également d’etudier les habitudes du field pour adapter au mieux nos ranges.
Pas bet, je vais voir ca.
Et est ce qu’il ya un winrate « théoriquement correct (genre -150BB/100) , ou ca va trop dépendre des sizings d’open de 3bet ectect…?
Je viens de tester pokersnowie et de façon intéressante il fait l’inverse: relance plus cher au BU qu’UTG;
En cherchant un peu sur des forums il utilise cette stratégie spécialement pour les limites où le rake est élevé.du coup quelle est l’idée?
– au BU: forcément on va voir moins de flop (enfin sauf si gros CS dans les blinds, mais ca snowie ne prends pas en compte), on vol plus les blinds, on se fait peut être aussi moins 3bet?L’idée serait d’avoir plus de jeux pre-flop en minimisant le post-flop avec des mains moyennes qui seront forcément EV- à cause du rake?
– UTG: le sizing ne change pas grand chose à la fréquence de 3bet donc autant risquer le moins possible?
Attention Snowie n’a que 3 sizings: 1/2 pot, pot et OB. Du coup ça limite ses stratégies. Et p-ê que s’il avait le choix il préfèrerait par ex 3/4 pot que pot quand il open au BU.
Sinon, voici ce que j’ai compris de sa stratégie:
Il open relativement cher au BU (bet pot), par ce qu’il a la position absolue. Il fait donc grossir un pot qu’il va souvent remporter. A noter quand même que son range du BU est plutôt serré. Evidemment il faut éviter de faire ce sizing si on open 50%+.
Dans les autres positions (sauf SB qui est un cas à part), il fait 2.25x (1/2 pot), parce qu’il n’est pas assuré d’avoir la position et qu’il ouvre assez loose. Par ex UTG il open tous les Axs, des ATo, KJo, K9s ouJ9s (mais pas de 44- ou 98s-). Je ne reviens pas sur les raison d’open peu cher en EP avec des ranges assez loose.
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