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, le il y a 7 années.
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merci pour cette réponse pleine de mesure et appuyée d’arguments précis si représentative de la guerre d’égos complètement stérile qui règne dans ce type de forums … bonne continuation
Il n’y a pas d’ego dans cette réponse.
Juste une reponse concrète.
C’est faux de dire que sur Q52cc bb 3bet vs btn le btn à un avantage de range.
Pour être plus précis, c’est une texture qui ne modifie pas les equities PF. Et normalement les ranges de 3bet de BB ont une equity advantage contre les ranges de call 3bet de BU. Selon les strats elle va varier, mais en général ça tourne entre 52 et 58% en fonction des fréquences de chacun et de la strat mergée, linéaire ou polarisé de BB.
Donc avec range advantage on va CBet flop small à haute fréquence. Et turn je suis OK avec le 2 barrel puisque justement au flop on a gardé un range plus large chez BU.
Déjà faut oublier le 1/3 pot en nl2 je ne vois quasi plus personne fold sur 1/3 pot depuis de nombreux mois..
[quote quote=290931]Déjà faut oublier le 1/3 pot en nl2 je ne vois quasi plus personne fold sur 1/3 pot depuis de nombreux mois..[/quote]
J’ai vu exactement le contraire sur Wina. C’est en NL2 où il y a le plus de fold.
[quote quote=290956]
Déjà faut oublier le 1/3 pot en nl2 je ne vois quasi plus personne fold sur 1/3 pot depuis de nombreux mois..
J’ai vu exactement le contraire sur Wina. C’est en NL2 où il y a le plus de fold.[/quote]
je ne crois pas je ne sais pas ou tu joues mais jamais de la vie ca fold sur du 1/3 pot ! c’est super ev- de faire ça mais bon… (cf challenge cash game du mois)
je pense avoir assez d’experience en micro pr dire que c vraiment la pire des choses à faire que de faire du 1/3 pot !
ds le detail pour avoir tenté de le faire (en filtrant contre 1 joueur postflop)
10 000 derniers cbets environ 1/3 pot ( fold to cbet 29% ah oui super)
10 000 derniers cbets environ 1/2 pot (fold to cbet 42% c’est déjà mieux)
10 000 derniers cbets 2/3 pot (fold to cbet 53%)
nb: ct peut etre ev+ il y a quelques années mais depusi l’arrivées des joueurs espagnols le jeu est devenu enormement aggressif ! les spanish ils fold rien et essayent d’arracher quasiment tt les pots ! ca a bcp changé le game sur wina..
Ben je te dis juste ce que j’ai vu. Après avoir arrêté le poker début 2018, j’ai fait un petit challenge cet hiver sur Winamax en repartant d’un fond de bankroll, de la NL2 à la NL50. Et plus la limite est basse et moins ça défend correctement.
Maintenant faut avoir de bonnes strats de CBet, sur quelles textures et avec quel plan de jeu derrière. Si ça ne fold pas assez c’est pas forcément grave, ça ne pourra pas défendre correctement les streets suivantes. Et ne pas oublier qu’on le fait aussi en value (ou avec bcp d’equity), et qu’on gagne de l’EV avec cette strat en tenant compte de l’ensemble de nos ranges, si le spot s’y prête. Une strat bonne dans l’absolue nous fera de toute manière gagner de l’argent, même si elle n’est pas optimale (parce qu’il peut exister une strat déviante qui profite de certaines spécificités, càd exploitante).
Edit: Vs 1/3 pot Vilain doit défendre 70% de son range. Dans tes chiffres tu donnes 71%. On est très près de la valeur théorique. Notre move ne peut donc pas être « super EV-« . Surtout avec nos value et nos améliorations. Et faudrait voir les taux avec nos ranges pour deny d’equity et de bluff.
Edit 2: J’ai pas compris le rapport avec le challenge cash game du mois.
En plus je me suis trompé. Vilain doit défendre 75% vs 1/3 pot (je ne sais pas pourquoi je pensais 70%). Donc s’il fold 29% comme sur ton sample on est directement EV+ dès le flop.
[quote quote=290979]Ben je te dis juste ce que j’ai vu. Après avoir arrêté le poker début 2018, j’ai fait un petit challenge cet hiver sur Winamax en repartant d’un fond de bankroll, de la NL2 à la NL50. Et plus la limite est basse et moins ça défend correctement. Maintenant faut avoir de bonnes strats de CBet, sur quelles textures et avec quel plan de jeu derrière. Si ça ne fold pas assez c’est pas forcément grave, ça ne pourra pas défendre correctement les streets suivantes. Et ne pas oublier qu’on le fait aussi en value (ou avec bcp d’equity), et qu’on gagne de l’EV avec cette strat en tenant compte de l’ensemble de nos ranges, si le spot s’y prête. Une strat bonne dans l’absolue nous fera de toute manière gagner de l’argent, même si elle n’est pas optimale (parce qu’il peut exister une strat déviante qui profite de certaines spécificités, càd exploitante). Edit: Vs 1/3 pot Vilain doit défendre 70% de son range. Dans tes chiffres tu donnes 71%. On est très près de la valeur théorique. Notre move ne peut donc pas être « super EV-« . Surtout avec nos value et nos améliorations. Et faudrait voir les taux avec nos ranges pour deny d’equity et de bluff. Edit 2: J’ai pas compris le rapport avec le challenge cash game du mois.[/quote]
T’oublie une chose très importante dans tes calculs le rake… De nombreux joueurs ne le prennent pas en compte et c’est une grosse grosse erreur ! A 1% près un moove peut etre ev+ ou ev- alors certes tu vas dire c’est négligable sur un sample d’une centaine de mains, mais o final ca va faire toute la différence entre un joueur gagnant sur le long terme et un joueur perdant !
Avec le rake c’est ev- et surtout tu perds bcp en ev par rapport à des cbets plus élevés !
[quote quote=290999]Avec le rake c’est ev- et surtout tu perds bcp en ev par rapport à des cbets plus élevés ![/quote]
C’est de la mauvaise foi^^. On est post-flop, le rake on le payera de toute façon. Et puis si on va par là on peut aussi rajouter le rakeback.
Une chose importante: les strats de CBet 1/3 pot sont différentes des strats de CBet plus cher. On n’y met pas la même chose et pas pour les mêmes raisons. Un combo va être EV+ à CBet 1/3 pot mais EV- plus cher (pour faire simple le 1/3 pot est souvent utilisé soit pour deny d’equity soit avec range value étendu, si on fait plus cher on s’isole trop)
Je suis donc aller checker ma propre database. Toutes les mains jouées cet hiver en NL2-5-10 durant mon challenge. Voici les résultats pour les CBets entre 25% et 40% pot:
- +216bb/100 avec 3312 occurrences, tout spots confondus. Et +155bb/100 avec 2656 occurrences en SRP. C’est moins que pour les gros sizings (+265bb/100) mais c’est normal, comme je le disais on ne CBet pas les mêmes ranges et on a plus de « air » avec le 1/3 pot, alors qu’avec les gros sizings on CBet avec une equity plus forte.
- Je suis justement aller voir les résultats avec les « air » en SRP. Ce sont juste des hauteurs, pas de paire et pas de draw. Souvent des mains qu’on ne peut pas CBet cher. -9bb/100 avec 948 occurrences. D’accord c’est négatif, mais si on les GU c’est -300bb/100 si on a open PF à 3x. (bon en vrai moins parce que quand on check on peut parfois quand même gagner le coup, soit en bluffant plus tard soit en améliorant, mais ça donne une idée de la profitabilité du CBet)
- Je suis aller voir mes propres CBet success et ça tourne autour des 40%, avec peu d’écart entre les SRP et les pots 3bet+. Et plus intéressant encore, mes « air » sont aussi à 40%. Soit 15 points au dessus de la profitabilité directe ! (je rappelle qu’il suffit que Vilain fold plus de 25% du temps sur un bet 1/3 pot pour faire un gain direct). C’est à dire encore mieux que ton success avec tes 2/3 pot (+13 points au dessus de la profitabilité directe, ce qui est déjà énorme).
Pour terminer je rappelle quand même que tes propres chiffres donnent un success de 4 points au dessus de la profitabilité directe. C’est quand même important sur le long terme.
Je me permets d’intervenir dans le débat 🙂
[quote quote=290962]nb: ct peut etre ev+ il y a quelques années mais depusi l’arrivées des joueurs espagnols le jeu est devenu enormement aggressif ! les spanish ils fold rien et essayent d’arracher quasiment tt les pots ! ca a bcp changé le game sur wina..[/quote]
C’est pas un peu caricatural « les spanish il fold rien ». Du coup les français, ils foldent tout et les russes ils check/raisent en bluff et les polonais ils minbet. 🙂 trop facile le profiling au Poker : ).
[quote quote=290962]je pense avoir assez d’experience en micro pr dire que c vraiment la pire des choses à faire que de faire du 1/3 pot ! ds le detail pour avoir tenté de le faire (en filtrant contre 1 joueur postflop)
10 000 derniers cbets environ 1/3 pot ( fold to cbet 29% ah oui super)
10 000 derniers cbets environ 1/2 pot (fold to cbet 42% c’est déjà mieux)
10 000 derniers cbets 2/3 pot (fold to cbet 53%)[/quote]
Plus sérieusement sur ton sample, les 3 sizing sont EV+.
Pour 1/3pot il faut 25% de fold.
Pour 1/2pot il faut 33% de fold.
Pour 2/3pot il faut 40% de fold.
Donc le bet 1/3 même en NL2 est toujours EV+.
Si on calcul EV direct au flop sur ton sample les bet 1/2 et 2/3 sont bien meilleur.
Mais il ne faut pas oublier que toutes les fois où vilains ne fold pas sur 1/3 mais auraient fold sur 1/2 (dans ton sample çà fait 13% du temps (42-29)) bah c’est des blinds en plus.
De plus les 2nd barrel et 3rd barrel en bluff qui vont échouer coûtent moins chers.
Et quand on est en value au flop, la value que l’on perd au flop en bettant petit on la récupère facilement sur les streets d’après. Puisque sur un Single Raise PF, faut rattraper entre 1 et 2 blinds seulement.
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