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Ca depends de pas mal de choses :
1) Notre équité en premier lieu , quand on a 19 outs de toute facon il y a pas de facon de mal jouer au flop quasiment, avec une telle équité on semibluff pas en fait , on value ( on est favori pour le showdown ). Alors que si on a juste 8 ou 9 outs c’est pas la meme soupe, stack off flop devient une erreur, donc bien etre conscient de son équité sur telle ou telle texture de flop par rapport a la range de villain
2) L’adversaire en question, quand on agresse avec des draws on fait ce qu’on appelle un semi-bluff, et comme tout bluff il necessite de la FE. En gros il est idiot de se mettre a barrel gros un fish qui fold jamais rien avec un tirage, il faut comprendre que la dimension bluff de notre main ne fonctionne pas, on aura alors tout interet a trouver notre tirage pour le moins cher possible.
A l’opposé, des que vilain a un cerveau alors vous avez toujours un minimum de FE et c’est pourquoi le semibluff est si populaire. La le move devient bon car on se donne deux chances de gagner ( toucher ou faire folder ) alors que le fish ultra station ne nous laisse pas la deuxieme option. D’ailleurs je pense que pas mal de regs « faible » ont encore ce défaut de trop vouloir semi-bluff les fishs, leur style de jeu (aux fishs ) détruit ce move.
3) Les stacks , la position: bien sur c’est important, ici je ne pourrai pas détailler, il y a tellement de choses a prendre en compte des qu’on sort du 100bb VS 100bb, il faudra alors utiliser votre RAM a fond pour trouver la solution la plus EV+ grace a ce que vous avez appris. Pour la position, on peut comme toujours se permettre d’etre un peu plus libérale en position sur nos call, nos raise…que oop.
Yep pe4nuts a tout dit,
Comme il y a pas mal de joueur de « basses limites » sur le forum, j’insiste sur le fait qu’ouvrir plus petit au btn ou au CO n’a de sens que si vous jouez contre des trés bons joueurs en blinds ( 3bet+check raise flop ), le but étant de dégager un profit immédiat en volant pour moins cher ( meilleur risk /reward ) car on se dit que quand on va faire face à un call ou 3bet c’est pas gagné d’avance donc moins d’interet a faire grossir le pot.
Par contre des que vous avez des mauvais joueurs station qui ne 3bet pas à outrance , il faut au contraire grossir son sizing car on s’attend a prendre beaucoup de value postflop , donc on veut un plus gros pot.
Perso mes sizings bouton varient entre 2bb 2,5bb 3bb et 3,5bb selon la « composition » des blindes.
A mon avis il faut être vraiment très fort pour commencer à se soucier de ces courbes. Enfin je m’entends… Disons que cette courbe peut être un révélateur général de quelques leaks mais jamais elle ne solutionnera tes problèmes d’agressivité. Les vrai questions que tu dois te poser sont plutôt du genre :
-« est que je raise assez les 2nd barrel »
-« est-ce que je ne fold pas trop au cbet ip »
– » ne devrais-je pas de temps en temps transformer de la showdown value trop faible en bluff a la river »
– +bcp d’autres questions dans ce style
C’est ce genre de raisonnements et leurs réponses qui te permettrons de redresser dans un sens ou dans un autre tes deux courbes, aprés l’essentiel c’est de trouver un jeu équilibré et pas trop exploitable.
D’accord avec tout ce qui s’est dit au dessus :
Je rajouterai qu’a skill égal: Winrate SH>>WinRate FR
Nicoflamingo => je fais vite je suis assez pris ce début de semaine
Tout ce que nous disons ici s’entend pour une situation de table standard, j’entends par là de 1 à 3 fishs à la table ( pas tous ip ^^ ) , et je pense tout de meme qu’en NL30 la majorité de tes tables doivent rentrer tout de même dans cette catégorie.
Après si quand tu es UTG, tu es oop contre trois fishs 89/10/1.2 qui fold jamais preflop et jamais une paire au board alors oui il faut s’adapter et c’est là que tu utilise vraiment tes qualités de joueurs de poker pour moi, mais bon on est vraiment pas dans le cas général ici.
Aprés faut réfléchir comment s’adapter. Bien sur il faudrait ressérer son range, à moins que ces 3 fish en question aient un fold to cbet>95% lol alors là il faudrait élargir au contraire. Bref des que la situation devient un peu particuliere , il faut réfléchir un peu plus loin c’est vrai et il y a beaucoup de paramètre a prendre en comptes ( fold to cbet, fold to 2nd Barrel, WonWhenSawFlop%, WTSD%, a quel point le fish donne tout des que je hit…..). Mais je pense que le débat engagé ici est une bonne base de travail pour ce genre de configuration spéciale, faut juste etendre les reflexions imo.
Sinon si tu juge un gars trop nit bein oui continue de lui voler ses blinds , ses flop , ses turns, etc… avec une range bien large ^^ ( mais bon be carefull quand même , 100BB deep tight is right ).
bisous
MAD=>:
Cool que tu sortes cette argument qui plus est avec source, j’avais surement du le lire au même endroit que toi. Je l’ai dans la tête de puis le début mais je le comprends moins bien, enfin non je comprends ce qu’il dit, c’est plutôt je suis moins sur de la pertinence de cet argument. Même si au fond de moi je me dis il a raison.
Par honnêteté intellectuelle je ne pouvais pas l’utiliser alors que je ne suis pas sur de tout de maitriser cet argument mais j’ai hâte d’avoir vos avis la dessus. Effectivement on comprends bien cette histoire de maniabilité en fonction du spr mais est-ce vraiment pertinent pour nous pousser à ouvrir 4bb , je n’en sais rien.
Dw.Zaba:
Merci pour ce calcul qui montre que l’impact de ce changement de sizing n’est pas si anodin qu’on aurait pu le penser. Ensuite le poker est tellement compliqué à théoriser postflop qu’il m’étonnerai fortement
qu’il y ait un rapport de proportionnalité entre notre open et notre winrate UTG. Par contre tout a fait d’accord avec toi cela n’a de sens que si on espere se faire call par des joueurs moins fort que soit sur ce spot.Super ce débat, je crois que tout le monde peut y prendre un petit truc, c’est plutot cool
bisous à tous
Cool! Super content de ce débat 🙂 . Bon alors y a pas mal de choses sur lesquelles répondre, y a du boulot
Pour bien relancer le débat sur de bonnes bases, je rappelerai que si vous vous retrouvez à une table de bons regs tag ou nit, 3bb me semble le sizing parfait UTG.
Nous parlons ici d’une table ou il y aurait au moins un fish, pour simplifier le raisonnement imaginons qu’il sont au moins deux a tables, ca commence a être intéressant de réfléchir à changer son sizing. Je vais mettre des numéros , ca fait un peu autoritaire mais sinon je m’y retrouve pas
1)Revenons a nos moutons, effectivement à la lumière de vos arguments , ma comparaison avec les 3bet oop ne tenait vraiment pas la route, je voulais juste débattre de l’argument » relancer moins cher car on va jouer le coup oop » et je me rends compte que mon exemple était pourri en fait. Dur dur ce débat sur l’open, difficile de cerner les choses.
Sans prendre d’exemple précis, je me dis que je n’aime pas jouer oop et je pense qu’open plus cher va dans ce sens en fait, car meme si dans la réalité villain ne s’adapte pas, et bien il a tord au niveau game theory pur imo. Je pense que raise 4bb au lieu de 3 devrait l’inciter à moins nous call, mais si il ne le fait pas alors on lui fait faire une erreur de payer trop cher preflop l’extreme bas de sa range ( c’est ultra thin mais réel imo ).
Disons que pour moi ne pas vouloir joué le coup oop tends plus a grossir son sizing qu’a le rétrécir mais encore une fois ce n’est que ma vision des choses, cette question m’apparait d’ailleurs de plus en plus dogmatique
.2)Pour repondre a shishi qui me disait dans son precedent post : « Contre un fish on peux varier la taille de nos cbet et 2barrel pour construire le pot, sachant qu’il ne s’adaptera pas« .
Je suis tout a fait d’accord avec toi mais il faut bien penser que si on relance 1BB plus cher preflop , le pot flop est 2BB plus gros et que çà joue quand même énormément car même si tu varie tes barells entre 1/2 pot et 4/5 pot , et bien 4/5 pot de 10bb ca fait toujours plus que 4/5 pot de 8BB ( au turn la difference commence à se chiffrer dans les 4-5 BB quand on value et river c’est énorme si tu décides de faire un 3/4pot value vs fish ).
J’espère me faire comprendre, je dis juste que relancer plus cher preflop permet de valuer plus cher postflop quelque soit notre edge. D’ailleurs ta phrase que j’ai citée en gras est pour moi un bon argument pour combattre le « on veut jouer un pot moins gros oop » , en fait pour moi certes quand on miss et giveup la main on perd 1BB de plus mais potentiellement et vu notre edge sur les fishs je pense que cela est beaucoup plus que compensé par la value qu’on prendra en plus.
3) Deuxieme réponse de shishi : En fait ça dépend de notre range d’open utg, si on adopte un range strong avec des fish en blind pourquoi pas open 4bb, mais si on a une range utg relativement loose je préfère open 3bb et construire le pot posflop vs les fish.
Au contraire a mon avis , plus les joueurs sont bons à tables plus tu dois resserer ton range UTG je pense. Plus il y a de fish et notamment dans les blinds plus tu dois ouvrir large car on veut jouer beaucoup de coup contre les fishs, ce sont eux qui nous font vivre et on veut les destack avant qu’un autre reg le fasse.
Pour te donner un exemple : quand je suis à une NL400 très difficile ( 3 top regs, 2 bons regs) et bien je suis pas enchanté à l’idée d’ouvrir AJo UTG, a contrario si il y a deux fishs a la table meme ip sur moi j’ouvre ATo UTG avec un grand sourire aux lèvres me voyant déjà valuer tout leur Axo postflop.
Tout çà pour dire que je n’adopte pas une range strong contre les fishs mais je me dis que grossir son sizing est quand même une bonne idée. Toi tu preferes construire le pot postflop comme tu dis , j’y vois de la prudence peut-être ( ce qui est une qualité ), ne pense tu pas que contre les fishs nous devrions commencé a construire le coup preflop ( surtout si ceux-ci ont un fold to cbet > 50% )?
4) Pour peanuts maintenant
:Tu m’as bien démonté mon argument sur 3bet oop et tu m’as convaincu, nh 🙂
Je suis d’accord sur le fait que relancer plus cher a un impact trés trés limité sur les ranges de call ip de nos adversaires ( que ce soit qu’il s’adapte ou bien l’infime erreur du a la non adaptation ), tout çà est trés trés thin même si je pense qu’il y a tout de même une part de vérité, c’est sur que çà reste négligeable ( au mieux 0,01BB/100 lol ) c’est juste que j’aimerai approcher la perfection dans un truc aussi « simple » que open UTG.
A l’inverse je suis quasi persuadé que changé son sizing quand fish il y a (en particulier si fish en blind) a par contre une importance bien moins mineure pour toute les raisons que j’ai déjà développé sur ce thread ( value toussa ).
Lol tu me gâtes avec « excellent niveau technique », je pense pas le mériter, je dirai reg correct
Et sinon je participe à ce forum pour pas mal de raisons :
– Ta démarche me plait, tu sembles sincère, d’être un bon gars ( enfin on semble partager des valeurs communes ) , tes vidéos sont très travaillées-préparées, on voit que tu lances pas camstasia sans savoir a l’avance ce que tu vas dire.
– « Petit » forum à taille humaine ou tu as l’air de vouloir faire régner le respect et la tolérance, çà me botte.
– Je sens que c’est dans la « psychologie » et surtout dans le contrôle de mes émotions que j’ai le plus de progrès à faire, mon A-game me convient techniquement mais je cherche a réduire le gap entre C-game et A-game, donc si ton site fonctionne çà m’arrange 🙂 . D’ailleurs je vais pas tarder à acheter 2-3 bouquins de méditation que tu conseilles, ca fait du bien de se motiver pour avoir de nouveaux skill , y compris en lifestyle ( spasmophile inside ).
– Décembre et janvier ont été assez dur, mauvais run général sur les boards-setup plus 8K d’ev dans le vent, j’ai eu une petite période de doutes, me suis bien relancé en février avec un bon mois mais ton site m’as redonné encore plus confiance que mon upswing. Je crois que j’avais tout simplement besoin de nouveau défi et d’être motivé à nouveau et tes vidéos de la section psychologie m’ont aidé à en prendre conscience ainsi qu’à trouver ces nouveaux objectifs.
Je pense donc qu’il est tout a fait normal de renvoyer l’ascenseur et d’essayer de participer un peu à l’animation du forum.
– En ce qui concerne ton équipe de coach effectivement vu la conjoncture actuelle ( reg.fr vs reg.fr , fisc, impôts toussa ) çà va pas être facile à trouver.
D’ailleurs si tu me tendais une perche ( si je me trompe sorry pour ma vanité
), je te dirai que çà ne fait pas partie de mes projets immédiats , d’ailleurs j’imagine que toi aussi tu dois avoir une longue liste de must do pour ton site.Par contre si tu y repenses et que tu as besoin de contributeur modeste ( je suis pas un top reg hein ), n’hésite pas à venir m’en parler car en fait çà me plairait quand même beaucoup d’échanger dans une « team » avec des gens de ta qualité, j’ai toujours été seul dans ma progression, je n’ai jamais vraiment pu échanger techniquement avec d’autres joueurs et je pense que çà manque à mon développement, je me suis formé que par vidéos…
Je t’aurais bien dit tout çà par mail car c’est pas mal hors sujet mais je crois pas qu’il y ait de fonction mp sur ce forum? ( ou pas trouver lol , ca m’étonnerait pas ) edit : rofl je viens de voir qu’on pouvais te contacter en bas a droite du site, trop tard 🙂
Pour conclure sur tout ce que j’ai pu dire sur varier son sizing UTG , je suis pret à changer d’avis sur 90% de ce que j’ai écrit , je veux juste être convaincu par vos arguments ( comme sur le 3bet oop), je suis pas du tout fermé encore une fois, vive le débat.
OMG , tl;dr
bisous a tous
Bonjour je relance un peu le sujet car celui ci m’intéresse fortement, surtout ne croyez pas que je pense avoir la science infuse, c’est un sujet ouvert pour moi et avec lequel j’ai envie d’avoir des certitudes, donc je suis très ouvert au débat
. Pour cela je vais essayer de vous donner mes idées sur le sujet , sans concession mais dans l’unique but de tous progresser, n’y voyez aucune prétention plz.En fait je reposte car je trouve les arguments qui défendent le fait de ne jamais faire plus de 3bb UTG un petit peu « légers », disons que j’en ai pas trouvé un dans vos post qui me semble vraiment indiscutable, ce n’est pas un reproche , j’ai juste envie de pousser cette réflexion le plus loin possible afin qu’on ai tous des certitudes.
Pour répondre un peu aux choses qui sont dites au dessus sans faire 36 quotes :):
– Le stack to pot ratio ou le fait de garder le pot petit est je trouve un argument fallacieux ( c pas un gros mot
), je vous demande alors : 3bettez vous moins cher oop que ip? Non vous faites le contraire pour rendre moins rentable pour votre adversaire le fait de venir jouer le coup ip sur vous. Qu’en pensez vous? – Selon moi il est important de réfléchir a son sizing en fonction de sa position et ce même utg, par contre on change son sizing bien sur uniquement en fonction de sa position et des autres joueurs et de leurs positions respectives. Bien sur on ne change pas en fonction de sa main pour moi , ce serait un peu téléphoné. Qu’en pensez vous?
– Des tres bon reg loose ( des vrais pas seulement hyper aggro mais plutot hyper sticky aussi) vont changer leur range de call ip sur toi en fonction de la taille de raise et ils ont raison ( J’en connais même personnellement ), c’est logique. Comme en heads up on defend oop une range plus large contre minraise que contre X3. Aprés c’est vrai que c’est ultra rare sur des limites <NL400.
– Le fish voudra voir le flop certes mais justement on lui fais payer son erreur plus cher avec notre range d’open la plus forte de toute ( UTG ), il couche souvent au cbet on gagne un pot plus gros flop, idem au 2nd barrel, on peut le valuer plus cher…. Bref contre un fish j’aime bien construire le pot preflop, vu que c’est un fish il fera beaucoup plus d’erreur que nous au long terme donc autant jouer un plus gros pot non? On saura mieux exploiter cette taille de pot que lui donc au long terme on gagnera plus d’argent Non? encore une fois mes questions sont vraiment ouverte je ne prétends pas déclarer la « vérité ».
– Enfin je suis pas coach ou pote avec nicoflamingo
mais je suis reg de NL200 NL400 , pas pour me vanter hein, juste pour shishi qui aimerait avoir l’avis d’un reg jouant en midstake si j’ai bien compris. D’ailleurs je vous invite a revoir mon precedent post dans ce thread pour en débattre également, avec les deux réunis je pense avoir bien présentée ma vision de la chose.Vous remarquerez que je parle uniquement du fait de changer ou non son sizing d’open UTG suivant la situation, je pense que nous devrions commencé par cette interrogation avant de décider si il faut faire 3X 3.5X ou 4X.
Ou meme 2,5X 2X, apres tout ca nous permet d’économiser encore plus oop et de jouer un coup encore plus petit hors position ;), je fais une pointe d’ironie mais c’est juste pour montrer que l’argument oop=garder pot petit est au moins tendancieux car poussé a l’extrême on open min UTG et on fait 5bb BTN
Sinon pour aborder le stack off AK preflop tres rapidemment, je dirai que si tu joue 13/10 avec 2% de 3bet alors oui il est ridicule de partir tapis preflop avec AK c’est une grosse erreur. Par contre si tu joue 26/22 avec 9% de 3bet bein çà serait un énorme leak de ne pas le faire. Je vais pas plus loin c’est juste une piste, on parle d’autres choses sur ce thread :). Ce sujet mériterait un thread bien a lui
J’espère que l’on pourra débattre de tout çà tous ensemble pour finir tous plus fort, c’est ma vision d’un « petit » forum sympa comme celui ci.
Bisous a tous
Allez je me fais l’avocat du diable, bien que je precise que je relance 3BB UTG depuis 7Mhands ^^ , histoire d’ouvrir le débat pour nicoflamingo. Il m’arrive maintenant régulierement de changer mes sizing preflop en fonction des joueurs de la table et de leur position.
Je m’explique pour UTG mais le raisopnnement reste valide pour les autres positions :
– lorsque je suis a une table full regs ( déjà je pars ) mais j’ouvre bien sur 3BB aucun interet de faire plus , risk/reward, perdre moins face aux 3bets….
– Des qu’il y a un gros fish calling station preflop voir deux fish plus standard je suis trés tenté aujourd’hui de relancer 3,5BB UTG pour leur faire payer plus chere leur erreur de me caller avec une range large et oui j’aime pas çà jouer oop comme vous et il me semble que grossir son sizing preflop va dans ce sens.
– Pe4nuts je ne trouve pas bon ton argument sur le sizing et grossir le pot oop ( no offense hein 🙂 ). Avec cette logique tu 3betterai moins cher oop que ip , est-ce ce que tu fais? Je ne pense pas, on veut faire payer plus cher a l’adversaire l’erreur de trop nous caller ip.
– Enfin l’argument principal pour ouvrir à plus de 3bb UTG (ailleurs aussi ) quand vous avez des fishs a table et bien c’est pour pouvoir les value plus cher postflop car « normalement » vous jouez serré utg ( 13%< UTG RANGE< 18% ) donc avec ce genre de range je pense qu’il est de bon ton de faire grossir le pot des le départ contre les fishs, on pourra value 1bb plus cher au flop, 3bb plus cher turn…..
Bon en pratique je pense a le faire uniquement si j’ai 3 fishs à table et je trouve cela plutot rentable. Par contre des que vous arrivez CO un examen poussé de BTN SB et BB me semble primordiale pour la taille de votre open. Perso mon open btn varie de 2BB à 3,5BB en fonction des blinds par exemple.
Ce n’est que mon avis et je suis pas sur de moi du tout, discussion trés interessante en tout cas et sujet vaste , j’attends vos commentaires
bisous à tous
edit : me suis fait griller par barto
Pareil que toi pour aimer vivre la nuit…
Je me disais juste que pour mieux équilibrer ma vie il faudrait que je me lève tôt mais tu as raison , c’est vrai que c’est quelque chose de très personnel et que tant qu’on se sent heureux dans un modèle tout va bien.
Merci pour ta réponse qui me décomplexe un peu
bisous
Mars :
– Mieux équilibrer ma vie que mes ranges
– Ne pas jouer tilté plus de 1h dans le mois tout compris
– Acheté et lire les bouquins que peanuts conseille sur la méditation et m’y mettre il m’a motivé
– Faire 60K hand mini sans jamais jouer plus de 4h de suite
– Regagner un peu d’EV
si le grand tout me le permet lolHello pe4nuts , je vois que tu te lève à midi en ce moment et que tu avoue meme parfois faire pire 🙂
Alors déjà je te juge pas puisque je suis comme toi 🙂 , mais je me demandais si tu pense que ca reste un leak dans ton package ( hygiene-mental-recherche de conditions parfaites ) ou au contraire est-ce quelquechose que tu assume complètement et dont tu trouve l’importance » négligeable ».
Je te demande cela le plus sérieusement du monde car moi quand j’applique ce genre d’horaire de lever je me culpabilise un peu en me disant que c’est pas très professionnel toussa…
Du coup je fais pas mal d’effort pour me lever plutot ( 10H héhé ^^ ) mais quand je vois un maitre de la résistance mentale comme toi se lever à 12h je me dis est-ce bon de se forcer?J’espere que ma question était claire
bisous
je parlais pas de tendler comme imposteur hein , je me suis rendu compte qu’on pouvait comprendre ceci…
Je parlais plutot de 90% des bouquins de poker qui sortent en francais.Superbe article pe4nuts, très vrai…
Merci d’exister , çà me permet de retrouver de la motivation dans mon developpement pokeristique et meme pour équilibrer la vie en générale.
J’ai beau moi aussi avoir commandé le Tendler le jour de sa sortie US, çà fait du bien de lire ce genre de choses dans sa langue natal qui plus est par quelqu’un qui n’est pas un imposteur
Encore merci
