- Ce sujet contient 35 réponses, 13 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Jvais faire assez court au reveil ^^
Gerard_PMU said
– Le stack to pot ratio ou le fait de garder le pot petit est je trouve un argument fallacieux ( c pas un gros mot
), je vous demande alors : 3bettez vous moins cher oop que ip? Non vous faites le contraire pour rendre moins rentable pour votre adversaire le fait de venir jouer le coup ip sur vous. Qu’en pensez vous? Dans un 3bet oop on est face à un joueur (sans les situations de squeeze), tandis que lorsque l’on open UTG on a encore 5joueurs à parler derrière, ça change la situation imo
– Selon moi il est important de réfléchir a son sizing en fonction de sa position et ce même utg, par contre on change son sizing bien sur uniquement en fonction de sa position et des autres joueurs et de leurs positions respectives. Bien sur on ne change pas en fonction de sa main pour moi , ce serait un peu téléphoné. Qu’en pensez vous?
La dessus on est d’accord si on adopte un sizing de 4bb UTG on le fait avec 100% de nos open
– Des tres bon reg loose ( des vrais pas seulement hyper aggro mais plutot hyper sticky aussi) vont changer leur range de call ip sur toi en fonction de la taille de raise et ils ont raison ( J’en connais même personnellement ), c’est logique. Comme en heads up on defend oop une range plus large contre minraise que contre X3. Aprés c’est vrai que c’est ultra rare sur des limites <NL400.
Je play très peu de HU (juste quand les tables start ou casse), je pense pas avec une expérience suffisante dans ce format
– Le fish voudra voir le flop certes mais justement on lui fais payer son erreur plus cher avec notre range d’open la plus forte de toute ( UTG ), il couche souvent au cbet on gagne un pot plus gros flop, idem au 2nd barrel, on peut le valuer plus cher…. Bref contre un fish j’aime bien construire le pot preflop, vu que c’est un fish il fera beaucoup plus d’erreur que nous au long terme donc autant jouer un plus gros pot non? On saura mieux exploiter cette taille de pot que lui donc au long terme on gagnera plus d’argent Non? encore une fois mes questions sont vraiment ouverte je ne prétends pas déclarer la « vérité ».
Contre un fish on peux varier la taille de nos cbet et 2barrel pour construire le pot, sachant qu’il ne s’adaptera pas.
– Enfin je suis pas coach ou pote avec nicoflamingo
mais je suis reg de NL200 NL400 , pas pour me vanter hein, juste pour shishi qui aimerait avoir l’avis d’un reg jouant en midstake si j’ai bien compris. D’ailleurs je vous invite a revoir mon precedent post dans ce thread pour en débattre également, avec les deux réunis je pense avoir bien présentée ma vision de la chose.Je play aussi en 200 (on attends un peu pour la 400
)Vous remarquerez que je parle uniquement du fait de changer ou non son sizing d’open UTG suivant la situation, je pense que nous devrions commencé par cette interrogation avant de décider si il faut faire 3X 3.5X ou 4X.
Ou meme 2,5X 2X, apres tout ca nous permet d’économiser encore plus oop et de jouer un coup encore plus petit hors position ;), je fais une pointe d’ironie mais c’est juste pour montrer que l’argument oop=garder pot petit est au moins tendancieux car poussé a l’extrême on open min UTG et on fait 5bb BTN
En fait ça dépend de notre range d’open utg, si on adopte un range strong avec des fish en blind pourquoi pas open 4bb, mais si on a une range utg relativement loose je préfère open 3bb et construire le pot posflop vs les fish.
Sinon pour aborder le stack off AK preflop tres rapidemment, je dirai que si tu joue 13/10 avec 2% de 3bet alors oui il est ridicule de partir tapis preflop avec AK c’est une grosse erreur. Par contre si tu joue 26/22 avec 9% de 3bet bein çà serait un énorme leak de ne pas le faire. Je vais pas plus loin c’est juste une piste, on parle d’autres choses sur ce thread :). Ce sujet mériterait un thread bien a lui
+1
J’espère que l’on pourra débattre de tout çà tous ensemble pour finir tous plus fort, c’est ma vision d’un « petit » forum sympa comme celui ci.
+1 aussi !
Gerard_PMU said
– Pe4nuts je ne trouve pas bon ton argument sur le sizing et grossir le pot oop ( no offense hein 🙂 ). Avec cette logique tu 3betterai moins cher oop que ip , est-ce ce que tu fais? Je ne pense pas, on veut faire payer plus cher a l’adversaire l’erreur de trop nous caller ip.
T’inquiète, aucune offense! 😀 D’ailleurs je suis ravi de voir ton esprit ouvert, humble etc aussi, et c’est totalement dans cet esprit que je te réponds, bien sûr… ^^
Par contre je suis pas trop d’accord avec ta comparaison sur la logique qui voudrait que du coup je devrai alors 3bet pareil OOP que IP dans pot 3bet.
Ca n’a pour moi rien à voir parce que comme le dit shishi, quand je 3bet c’est très souvent contre un seul joueur, ou 2/3 maxi si je squeeze. Quand j’open UTG il y a systématiquement plein de joueurs derrière.
Mais surtout, quand je 3bet OOP plus cher que IP, vilain va vraiment être empêché de call trop light mes 3bet, et c’est simplement pour ça que je 3bet plus cher OOP: je veux niquer ses implied odds pour pas qu’il call trop light et que je puisse le mettre sur un range assez précis. Du coup il aura une range facile à lire, et s’il garde une range trop wide, il fait une sick erreur parce qu’il croit avoir de bons implied odds mais en fait non!
Alors qu’avec un open à 3 ou 4bb preflop, la grande majorité des regs vont avoir quasiment le même range de call de toute façon, vu que leurs implied odds sont pas vraiment modifiés!
Enfin je sais pas mais personnellement, si je vois un reg open à 4bb UTG, ça ne change absolument rien à mes ranges de call ou 3bet light, donc bon …
Après par contre totalement ok avec l’argument de parfois open un peu plus cher si y a des fishs mais bon…
En tout cas discussion intéressante! 🙂
Merci Gerard de discuter sur le forum avec un excellent niveau technique, ça me fait plaisir qu’il y ait des bons regs de midstakes ici…. Ptete créer une section d’un peu plus hautes limites aussi…
D’ailleurs je réfléchi à monter une team de coach, et pourquoi pas s’axer aussi sur des vidéos gratuites en NL100, NL200 et NL400. Problème: qui a envie d’expliquer, en NL100+, son jeu contre des regs qu’il joue tous les jours? Bref j’aimerai bien trouver une solution mais bon… ^^
Cool! Super content de ce débat 🙂 . Bon alors y a pas mal de choses sur lesquelles répondre, y a du boulot
Pour bien relancer le débat sur de bonnes bases, je rappelerai que si vous vous retrouvez à une table de bons regs tag ou nit, 3bb me semble le sizing parfait UTG.
Nous parlons ici d’une table ou il y aurait au moins un fish, pour simplifier le raisonnement imaginons qu’il sont au moins deux a tables, ca commence a être intéressant de réfléchir à changer son sizing. Je vais mettre des numéros , ca fait un peu autoritaire mais sinon je m’y retrouve pas
1)Revenons a nos moutons, effectivement à la lumière de vos arguments , ma comparaison avec les 3bet oop ne tenait vraiment pas la route, je voulais juste débattre de l’argument » relancer moins cher car on va jouer le coup oop » et je me rends compte que mon exemple était pourri en fait. Dur dur ce débat sur l’open, difficile de cerner les choses.
Sans prendre d’exemple précis, je me dis que je n’aime pas jouer oop et je pense qu’open plus cher va dans ce sens en fait, car meme si dans la réalité villain ne s’adapte pas, et bien il a tord au niveau game theory pur imo. Je pense que raise 4bb au lieu de 3 devrait l’inciter à moins nous call, mais si il ne le fait pas alors on lui fait faire une erreur de payer trop cher preflop l’extreme bas de sa range ( c’est ultra thin mais réel imo ).
Disons que pour moi ne pas vouloir joué le coup oop tends plus a grossir son sizing qu’a le rétrécir mais encore une fois ce n’est que ma vision des choses, cette question m’apparait d’ailleurs de plus en plus dogmatique
.2)Pour repondre a shishi qui me disait dans son precedent post : « Contre un fish on peux varier la taille de nos cbet et 2barrel pour construire le pot, sachant qu’il ne s’adaptera pas« .
Je suis tout a fait d’accord avec toi mais il faut bien penser que si on relance 1BB plus cher preflop , le pot flop est 2BB plus gros et que çà joue quand même énormément car même si tu varie tes barells entre 1/2 pot et 4/5 pot , et bien 4/5 pot de 10bb ca fait toujours plus que 4/5 pot de 8BB ( au turn la difference commence à se chiffrer dans les 4-5 BB quand on value et river c’est énorme si tu décides de faire un 3/4pot value vs fish ).
J’espère me faire comprendre, je dis juste que relancer plus cher preflop permet de valuer plus cher postflop quelque soit notre edge. D’ailleurs ta phrase que j’ai citée en gras est pour moi un bon argument pour combattre le « on veut jouer un pot moins gros oop » , en fait pour moi certes quand on miss et giveup la main on perd 1BB de plus mais potentiellement et vu notre edge sur les fishs je pense que cela est beaucoup plus que compensé par la value qu’on prendra en plus.
3) Deuxieme réponse de shishi : En fait ça dépend de notre range d’open utg, si on adopte un range strong avec des fish en blind pourquoi pas open 4bb, mais si on a une range utg relativement loose je préfère open 3bb et construire le pot posflop vs les fish.
Au contraire a mon avis , plus les joueurs sont bons à tables plus tu dois resserer ton range UTG je pense. Plus il y a de fish et notamment dans les blinds plus tu dois ouvrir large car on veut jouer beaucoup de coup contre les fishs, ce sont eux qui nous font vivre et on veut les destack avant qu’un autre reg le fasse.
Pour te donner un exemple : quand je suis à une NL400 très difficile ( 3 top regs, 2 bons regs) et bien je suis pas enchanté à l’idée d’ouvrir AJo UTG, a contrario si il y a deux fishs a la table meme ip sur moi j’ouvre ATo UTG avec un grand sourire aux lèvres me voyant déjà valuer tout leur Axo postflop.
Tout çà pour dire que je n’adopte pas une range strong contre les fishs mais je me dis que grossir son sizing est quand même une bonne idée. Toi tu preferes construire le pot postflop comme tu dis , j’y vois de la prudence peut-être ( ce qui est une qualité ), ne pense tu pas que contre les fishs nous devrions commencé a construire le coup preflop ( surtout si ceux-ci ont un fold to cbet > 50% )?
4) Pour peanuts maintenant
:Tu m’as bien démonté mon argument sur 3bet oop et tu m’as convaincu, nh 🙂
Je suis d’accord sur le fait que relancer plus cher a un impact trés trés limité sur les ranges de call ip de nos adversaires ( que ce soit qu’il s’adapte ou bien l’infime erreur du a la non adaptation ), tout çà est trés trés thin même si je pense qu’il y a tout de même une part de vérité, c’est sur que çà reste négligeable ( au mieux 0,01BB/100 lol ) c’est juste que j’aimerai approcher la perfection dans un truc aussi « simple » que open UTG.
A l’inverse je suis quasi persuadé que changé son sizing quand fish il y a (en particulier si fish en blind) a par contre une importance bien moins mineure pour toute les raisons que j’ai déjà développé sur ce thread ( value toussa ).
Lol tu me gâtes avec « excellent niveau technique », je pense pas le mériter, je dirai reg correct
Et sinon je participe à ce forum pour pas mal de raisons :
– Ta démarche me plait, tu sembles sincère, d’être un bon gars ( enfin on semble partager des valeurs communes ) , tes vidéos sont très travaillées-préparées, on voit que tu lances pas camstasia sans savoir a l’avance ce que tu vas dire.
– « Petit » forum à taille humaine ou tu as l’air de vouloir faire régner le respect et la tolérance, çà me botte.
– Je sens que c’est dans la « psychologie » et surtout dans le contrôle de mes émotions que j’ai le plus de progrès à faire, mon A-game me convient techniquement mais je cherche a réduire le gap entre C-game et A-game, donc si ton site fonctionne çà m’arrange 🙂 . D’ailleurs je vais pas tarder à acheter 2-3 bouquins de méditation que tu conseilles, ca fait du bien de se motiver pour avoir de nouveaux skill , y compris en lifestyle ( spasmophile inside ).
– Décembre et janvier ont été assez dur, mauvais run général sur les boards-setup plus 8K d’ev dans le vent, j’ai eu une petite période de doutes, me suis bien relancé en février avec un bon mois mais ton site m’as redonné encore plus confiance que mon upswing. Je crois que j’avais tout simplement besoin de nouveau défi et d’être motivé à nouveau et tes vidéos de la section psychologie m’ont aidé à en prendre conscience ainsi qu’à trouver ces nouveaux objectifs.
Je pense donc qu’il est tout a fait normal de renvoyer l’ascenseur et d’essayer de participer un peu à l’animation du forum.
– En ce qui concerne ton équipe de coach effectivement vu la conjoncture actuelle ( reg.fr vs reg.fr , fisc, impôts toussa ) çà va pas être facile à trouver.
D’ailleurs si tu me tendais une perche ( si je me trompe sorry pour ma vanité
), je te dirai que çà ne fait pas partie de mes projets immédiats , d’ailleurs j’imagine que toi aussi tu dois avoir une longue liste de must do pour ton site.Par contre si tu y repenses et que tu as besoin de contributeur modeste ( je suis pas un top reg hein ), n’hésite pas à venir m’en parler car en fait çà me plairait quand même beaucoup d’échanger dans une « team » avec des gens de ta qualité, j’ai toujours été seul dans ma progression, je n’ai jamais vraiment pu échanger techniquement avec d’autres joueurs et je pense que çà manque à mon développement, je me suis formé que par vidéos…
Je t’aurais bien dit tout çà par mail car c’est pas mal hors sujet mais je crois pas qu’il y ait de fonction mp sur ce forum? ( ou pas trouver lol , ca m’étonnerait pas ) edit : rofl je viens de voir qu’on pouvais te contacter en bas a droite du site, trop tard 🙂
Pour conclure sur tout ce que j’ai pu dire sur varier son sizing UTG , je suis pret à changer d’avis sur 90% de ce que j’ai écrit , je veux juste être convaincu par vos arguments ( comme sur le 3bet oop), je suis pas du tout fermé encore une fois, vive le débat.
OMG , tl;dr
bisous a tous
Alors, c’est pas facile de passer après vous tous mais il me semble que j’ai un argument que je n’ai pas vu pour l’open 4bb UTG (j’ouvre à 3bb UTG perso … en NL5 lol).
Je ne sais plus où je l’ai lu, peut-être sur le forum limpers (en fait, j’en suis presque sûr).
Il me semble avoir compris qu’ouvrir 4bb UTG permet d’avoir un pot plus gros et d’éviter que les joueurs IP nous manoeuvrent postflop.
Si on prend le problème à l’invers : quand on a la position, l’avantage est qu’on peut manipuler plus facilement vilain. Mais si le pot est trop gros, par exemple, si la taille du pot fait qu’on sera commit dès la turn, alors on n’a pas plus la même facilité pour manoeuvrer.
Je suis pas sûr d’être clair mais je pense que ça parlera à certains d’entre vous qui pourront détailler 😉
Ah si voilà j’ai retrouvé l’article (très bon je trouve !) ici :
http://www.limpers.com/blogs/personne/983-taille-raises-pf.html
UTG c’est le 3è paragraphe.
Vous en pensez quoi de cet argument ?
Dans le 2) de ton dernier post tu rejoins donc l’argument su SPR
relance UTG 3bb:
taille du pot au flop vs 1 joueur ip: 3+3+0,5+1= 7,5
SPR avec tapis effectif de 100bb= (100-3)/7,5 =12,9
relance utg 4bb:
taille du pot au flop vs 1 joueur ip: 4+4+0,5+1= 9,5
SPR avec un tapis de 100bb= (100-4)/9,5=10,1
Mine de rien on reduit le SPR de presque 22%. Si on considere que le range de call du joueur IP est strictement le meme, peut-on esperer ameliorer son winrate UTG de 22% suivant la regle de proportionalite? (a confirmer)
Il faut bien sur etre un joueur gagnant dans cette position face a un joueur qui a la position. Si on est perdant UTG, il vaut mieux fold toutes ses mains obv
HS: completement d’accord avec toi concernant le forum
Dw.Zaba said
Dans le 2) de ton dernier post tu rejoins donc l’argument su SPR
SPR ????
Je sais que ce debat passionnant se regle a tres haut niveau technique, mais pensez également a nous les fishounous des micro qui ne comprenons pas tout !!!!
MAD=>:
Cool que tu sortes cette argument qui plus est avec source, j’avais surement du le lire au même endroit que toi. Je l’ai dans la tête de puis le début mais je le comprends moins bien, enfin non je comprends ce qu’il dit, c’est plutôt je suis moins sur de la pertinence de cet argument. Même si au fond de moi je me dis il a raison.
Par honnêteté intellectuelle je ne pouvais pas l’utiliser alors que je ne suis pas sur de tout de maitriser cet argument mais j’ai hâte d’avoir vos avis la dessus. Effectivement on comprends bien cette histoire de maniabilité en fonction du spr mais est-ce vraiment pertinent pour nous pousser à ouvrir 4bb , je n’en sais rien.
Dw.Zaba:
Merci pour ce calcul qui montre que l’impact de ce changement de sizing n’est pas si anodin qu’on aurait pu le penser. Ensuite le poker est tellement compliqué à théoriser postflop qu’il m’étonnerai fortement
qu’il y ait un rapport de proportionnalité entre notre open et notre winrate UTG. Par contre tout a fait d’accord avec toi cela n’a de sens que si on espere se faire call par des joueurs moins fort que soit sur ce spot.Super ce débat, je crois que tout le monde peut y prendre un petit truc, c’est plutot cool
bisous à tous
@Gerard: Cool pour tes réponses! ^^ Je suis débordé en ce moment, et monter une team ne fait pas du tout du tout partie de mes projets à court terme, mais je me dis « peut-être que ça pourrait être cool », donc j’y re réfléchirai d’ici 6 mois! 🙂
J’ai en effet plein de choses à améliorer sur le site donc on va faire les choses petit à petit, no rush! =D
Peut-on lancer aussi le débat de relancer à 2.5 au BTN?
Je le fais depuis peu, je ne sais pas si c’est mieux ou moins bien, mais j’y vais pas mal d’avantages vu que le steal, l’effet est le même, et en général, je me fais relancer moins cher.
Le faites-vous aussi ?
ouaip je relance toujours à 2.5 du bouton dès qu’il y a des regs dans les blinds qui défendent beaucoup à coup de 3bet et/ou call preflop + check/raise flop! 🙂
On peut même minraise son bouton carrément!
Jex said
Peut-on lancer aussi le débat de relancer à 2.5 au BTN?
Je le fais depuis peu, je ne sais pas si c’est mieux ou moins bien, mais j’y vais pas mal d’avantages vu que le steal, l’effet est le même, et en général, je me fais relancer moins cher.
Le faites-vous aussi ?
On peut en parler mais pour respect pour celui qui a ouvert une discussion sur le montant du open raise UTG, ça serait mieux d’ouvrir un sujet à part non ? (j’peux pas faire plus diplomate donc si quelqu’un a une meilleure phrase, qu’il n’hésite pas à traduire ma réponse en langage poli
)Sujet très intéressant et qui mérite son post à lui tout seul 😉
Gerard_PMU said
2)Pour repondre a shishi qui me disait dans son precedent post : « Contre un fish on peux varier la taille de nos cbet et 2barrel pour construire le pot, sachant qu’il ne s’adaptera pas« .
Je suis tout a fait d’accord avec toi mais il faut bien penser que si on relance 1BB plus cher preflop , le pot flop est 2BB plus gros et que çà joue quand même énormément car même si tu varie tes barells entre 1/2 pot et 4/5 pot , et bien 4/5 pot de 10bb ca fait toujours plus que 4/5 pot de 8BB ( au turn la difference commence à se chiffrer dans les 4-5 BB quand on value et river c’est énorme si tu décides de faire un 3/4pot value vs fish ).
Je comprends tout à fait tes arguments pas de soucis
Au contraire a mon avis , plus les joueurs sont bons à tables plus tu dois resserer ton range UTG je pense. Plus il y a de fish et notamment dans les blinds plus tu dois ouvrir large car on veut jouer beaucoup de coup contre les fishs, ce sont eux qui nous font vivre et on veut les destack avant qu’un autre reg le fasse.
Je suis totalement d’accord, je me suis mal exprimer sur ma phrase en fait. Dans le deuxième cas avec une range loose, je parler de fish IP vs hero et non dans les blinds. Je vais comme toi augmenter ma range d’open avec de « beaux spot » en blind
(c’est une adaptation très importante à faire)En tout cas, c’est vraiment cool d’avoir un débat technique sur des points comme cela qui peuvent permettre d’augmenter son winrate.
Concernant l’open à 2.5bb du BTN, je fais également comme Pe4nuts et ouvre toujours à 2.5bb avec des reg en blinds notamment car j’ai une range très loose au BTN.
Bon en tout cas c’est pas pour faire le bisounours, mais ça fait plaisir de voir des gens argumenter alors qu’ils sont pas ok à la base, dans une bonne ambiance et sans trash talk! 😀
Gerard_PMU said
Au contraire a mon avis , plus les joueurs sont bons à tables plus tu dois resserer ton range UTG je pense. Plus il y a de fish et notamment dans les blinds plus tu dois ouvrir large car on veut jouer beaucoup de coup contre les fishs
J aimerais revenir sur ce point et comprendre si cette regle s applique également a la NL30. Car de mon cote je raisonne a l envers par rapport a vous :
– Si il y a plein de fish a la table et que j ouvre UTG des mains moyennes, je vais me faire caller 3 fois et je vais souvent devoir abandonner au flop.
– Si il y a plein de reg (par reg j entends un reg de NL30 c est a dire un Nit), ils vont interpréter mon ouverture UTG comme représentant beaucoup de force et vont donc etre souvent enclin a me laisser le pot preflop, ou sinon abandonner au flop sur any c-bet de ma part (ils vont lacher toutes leurs poket paires qui ne font pas brelan et tous les AJ+ qui ne touchent pas).
La encore, je suis impatient d avoir vos commentaires la dessus !
PS : et pas la peine de mettre des pincettes façon bizounours dans vos réponses, on sait qu on est tous potes de toute facon sur ce Forum !
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