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Bonjour,
c’est toujours le problème du TRIPS ( brelan avec une doublette sur le board ) , si vilain à une PP qui SET il aura full , si vilain à 1PP , une doublette de la carte du flop autre que sa PP nous fait gagner , on considère 3 outs (5ou4) , 3 AS , 1 Q ….. 7 outs pour faire full ou mieux 1 /6 , ca reste pas terrible donc pas à faire 100 % du temps.
AS played :
Tu entends quoi par FOLD , quand t’as 0.35 à rajouter pour payer son tapis.
Ici on a brelan max avec TK : bien sur qu’on paye 0.35 dans le pot 100 % du temps sinon faut pas le pousser à tapis , si c’est un SET UP ( Q4 – Q5 – Q9 – 44- 55) next hand.
REMARQUE : à la TURN et vu le profil quand il reraise 0.57, juste call me semble être la meilleur LINE , tu te laisses une sécurité de river pour faire full , Vu son profil t’as compris qu’il ne lâchera pas si t’as full tu lui prends son tapis pareil, et si tu penses toujours être devant (river nous donne pas de full ) tu le shove value pareil à la RIVER.
En raisant river tu veux te faire payer par quoi ? je suis pas fan du tout de ce raise ,
as played je juste call river on a voulu jouer à l’envers , il call notre barrel turn , il barrel river , j’ai envie de dire objectif rempli ……… et je prends une note sur sa main et donc sa range de checkback flop.
River pour moi on joue à l’envers de l’envers , on crée un gros PSB , qui aurait dû se construire dès le flop si un des 2 protagonistes et surtout vilain ( avait AS pique suité ) versus nos DP et SD ( board qui percute bien le top de notre range OR en SB , donc qui peut se value au moins sur 2 Streets , flop et turn sans pique pour éviter de ralentir l’action ou la force de cette main à FD ) et si il a peut être simplement l’As de pique en main, et on lui donne toutes les raisons de shove en bluf ou pas.
ouais tu as raison sur le raise , il est tard et je suis au taff , en plus j’ai noté ces BET , il fait 92 % turn du coup le raise devient assez cher sur ce coup , mais je choisirais des boards qui connecte pas des SD , les 2 carreaux du flop , je ‘en tappe c’est juste que le 9 et le K connecte pas mal de carte qu’on n’aimerais pas trop voir ou qui vont fortement diminuer notre main, ca fait rentrer des TJ , QJ, TQ ……….quand je parle de bon flop on en est pas loin effectivement : :2c: :8d: :kd: lui c’est un bon candidat car dès le flop ca ne laisse que le float pour une FD …….. plus simple à fold du coup sur ton trapping de vilain.
c’est un petit détail mais qui a son importance.
Puisque tu connais UTG , je pense que l »on prend plus d’info à check avec une belle prise de note ( vu ce que tu dis si tilt etc , ca te permettra de vérifier son mental et d’exploiter à nouveau ces erreures ) , que de le faire fold ou de se faire raise…..la value turn est bien jouée et est suffisante au vu du carreau river , pourquoi se value cut river.
Si read particulier bet/fold 25/30 % mais bon pas fan, j’ai envie de voir sa main sans me value cut…. on peut avoir un meilleur SET en face , et la prochaine fois le « carreau » river serra peut être à exploiter pour le bluff de temps en temps .
Je ne voies que AA , un SET ou A7s ………..donc y’a que A7 carreau qui peut payer , quand à overpaire 99-kk on protège flop par un bet value protection non ? VS range de BB et pot 3ways , en tout cas on a pas 3 street de value à prendre et rater celle du flop me semble assez weak ……………..
ouais et bien mon analyse est que je ne sais pas si c’est le meilleur board à flatcall ……………… il y a quand même plein de cartes que l’on ne veut pas voir effectivement , pas de carreaux pas de J , Q ou 10 qui connecterait encore plus le bord , je pense vraiment qu’il faut raise la turn, on a déjà induce ces 2barrels donc contrat rempli pour moi et l’historique que tu donnes à vilain………
ICI je jouerais plus en bet value protection dès le FLOP même, pas envie de voir un check back et carte gratuite pour un BD……………….
In game …….. ca mise river me dérange quand même beaucoup ( ca logique de bet 52% 93 % 72 % ) : je m’explique je ne voies pas de carreau , pas d’AS , il miserait en bluff quoi ???? et il veut se faire payer par quoi une hauteur ???? avec ce sizing on est UTG quand même , t’as un histo du sizing de ces 3 barrels bluff ? peut être trouver ca et mettre ca dans la balance dans ta décision river. En bluff je m’attendrais soit à un petit bet genre 20- 25 % ou overbet si les bonnes scarry cartes sortent , 72 % le risque reward est juste débile !!!!!!!! n’aurait – on pas du mal à lâcher nos TP dans l’historique avec vilain ?
Banamas , je modifiais ma fin de message quand tu me répondais 😀
je pense qu’il y a des mains à sélectionner pour ce que tu veux faire , après la FE se travail plus sur ton image et l’historique que t’as avec vilain quant à ta value de certains tirage comme un FD effectivement ….. j’essayais d’attirer ton attention sur l’EV de ce pot TURN…..
Imagines que vilain soit effectivement attentif à la FD et que ce soit à bluff :
1 ) tu overbet river, vilain fold , tu gagnes le coup …. je suis oK
question : est ce que je lui ai pris des jetons en plus ? réponse NON . mon call turn reste très EV- ( -48 BB)
2) tu overbet river , il paye, ta showdown value se vérifie dans cette hypothèse, on gagne. Notre overbet doit être supérieure à 48 BB pour être Ev 0……….( imaginons héros et vilain 250 BB deep ) ici pot river 44.8 BB , imaginons un overbet de 70/75 BB en ce posant la question avec quoi vilain peut me payer et se valuecut qd même)
donc 75 BB au final de récup river , soit 75 -48 = 27 BB en étant optimiste et deep ……………… tout ca pour aller chercher 22 à 27 BB par exemple …..
3) tu overbet , vilain nous call , on rajoute de l’Ev- avec notre overbet exemple ou vilain nous bat, je ne suis pas sur qu’il se couche 100 % du temps quand on est sensé joué un 20/80 à la turn , ou les situations ou vilain à DP+ et veut pas se coucher ( en raise shove de vilain on se couche évidemment )………….
Il n y’a que la situation 2) qui me permet de rester EV+, combien de fois par rapport au autres situations pour rester EV+ situation : 1) – 48 BB situation , 2) + 27 BB situation , 3) -123 BB.
En gardant la situation 1) et 2) -48 +(22 à 27 )+ ( 22 à 27 ) = -4 à +6BB , il faudrait que vilain se valuecut 66 % du temps pour rester Ev o. Quand à Vilain il lui suffit de gagner 1/2 pour être EV+ …….. Pour ca que je n’aime pas ce bluf vu la construction du pot de cette HH. Je critique plus la décision financière plutôt que ton analyse de range et de combos.
Ici pour rester Ev0 notre overbet doit être quasiment le reste de notre tapis, on perd toute notre FE sur le sizing , puisque vilain nous a pousser à être en valueshove sur la dernière street (reste de notre tapis = 1.5 PSB en arrondissant ), trouver la main et le profil pour faire un bluff oui , mais il faut que les Streets flop ou turn nous laisse de la FE à ce moment là sur la sizing à la river. Sinon il faut s’attendre à une énorme variance ou alors très bien connaître vilain et exploiter un leak FD maniaque.
bonjour Banamas,
merci pour les échanges , je regarderai ton post en détails sur les ranges mais j’ai pas trop le temps là.
1 ) Pour ne pas rester binaire dans ton esprit : Je ne dis pas qu’il ne faut pas tourner un Draw manqué en bluff .
Les blufs sont plus à faire quand même sur un historique avec vilains ( leaks , reads, range face up etc ) etc …. ou/et en terme de bloqueurs dans notre mains, range percues et notre image à la table etc …. . Dans ta HH , vilain je pense est un bon client à décaver après à vérifier, peut être sur SD moins évident sur FD.
2) ton call turn
-POT TURN : 0.64+0.80=1.44 , notre cote pot si on décide de call : 1.44/0.8=1.8
-ton équité turn , la cote est la suivante :
52-6=46 cartes restantes , nos Outs = 8 , soit 46-8 = 38 cartes , 38/8 =4.75 de cote
argent qui te manque dans le pot turn par rapport à ton équité réelle : Vu l’overbet turn de vilain si je décide de suivre ici , je vais de suite rechercher l’argent que je dois prendre river et certainement part un shove que vilain devrait suivre = il doit avoir une bonne main et ici je ne m’attendrait pas trop à ce qu’il la lâche si je décide de payer :
(1.44 + X (argent manquant au pot turn) / 0.80 =4.78 soit X =(4.78 *0.80) -1.44 =2.38 . il nous manque 48 BB en gros ^^.
donc ici en décidant de payer à la turn , on a pas d’autres choix que de shove river et être payé pour récupérer l’argent qu’il nous manque sur le call turn pour rester EV 0.
CONCLUSION : oui ton call ici est un gros EV———– mais comme tu le dis, on a le droit de ne pas être d’accord.
je te laisse estimer le nombre de fois ou ton tirage ne se ferra pas , et les fois ou tu vas attraper le reste de tapis de vilain, sachant que ton tapis en limitera ce nombre si vilain est deep par rapport à toi. si t’es 120 bb deep tu vas récuperer 70 BB max, est ce que ca couvrira les fois ou tu n’as pas récup les 50 BB ?.
Imo turn c’est un fold , vilain ne te laisse aucune équité/cote implicite ..
Après je trouve très bien ta réflexion sur la range et est ce que c’est à bluff si oui quelle fréquence ……. profil de vilain…… par contre en terme d’ EV ici c’est mort .
Tu veux te servir des cotes implicites pour répercuter les montants sur ton overbet bluff prévu ? c’est bien ca ?
Parce que je le redis une dernière fois , mais quand on raisonne avec des cotes implicites c’est pour se faire payer normalement et pas pour ne pas être payé ^^ .
Tu veux te servir d’un graphe de cote implicite pour faire fold une main faite river , c’est quel graphe qui te dit ca ?? , je suis curieux de savoir lequel parce que on doit pas comprendre les mêmes choses en regardant les graphes …………
je te propose de check/call river pour éviter de faire gonfler le pot comme ca tu auras une idée des profils et prends des notes ……. de manière générale je suis pas fan de faire grossir le pot sans info sur vilain, t’as assez souvent 2 FD à la table de toute façon et le raise reste rarement un bon signe.
FD du board , backdoor ….3 cartes 4 cartes sur le board.. tu devrais poster ces mains jouées.
les graphes servent pas à grand chose , sauf pour te dire dans telle situation de bet de %PSB ou d’equité de main définie à % fixé , la cote implicite qu’il te faut ou pas…..
Donc dans ton exemple quand tu sais que tu payes turn et que tu es hors cote pot/outs , la question est de savoir si ton tirage draw se fait river, es ce que tu vas pouvoir lui prendre les jettons qui te manquait et bien plus encore …….
Dans ton exemple ca ne fonctionne pas, pas de draw ( donc ton call turn est très EV-), Vilain est à pastiller = bon client à jouer avec une cote implicite il peut être rentable, par contre tu sais que si ton draw rentre ton vilain lâche pas ca TP ou DP donc très intéressant.
Par contre il faut rester logique : si tu espère te rentabiliser si ton draw rentre parceque vilain ne va pas lâcher sa main , ce n’est pas le bon client à bluff.
NOTE :implied odds client , no bluff
au turn on regarde pareille si on a pas touché , on regarde à la turn par rapport à son Bet ( mais je voies pas comment on peut le savoir au flop , on peut estimer éventuellement si on connait vilain) ce qui nous manque et on y ajoutera les 61 du flop , ca donne une idée de ce qu’il faut récupérer pour rester EV o à la river avant d’être EV+, et on compare par rapport à son profil et sa profondeur si ca vaut le cout.
111 à la turn , on suppose au flop que vilain va bet au turn 1/2 pot encore soit 100 dans un pot 200 ………notre cote outs vaut 4.11 ……. ca fait river à récupérer en théorie 61 +111 .
AU FLOP :
tes outs 38/9 4.22:1
ton pot 3:1
on voit bien que notre cote outs n’est pas bonne par rapport cote pot . cote outs = cote pot implicite = ( pot street + mise à prendre street suivante sur vilain)/ notre call street
(150 + X)/50 = 4.22 soit X = 4.22*50 -150 =61 , il te manque 61 sur la mise turn chez vilain pour que t’as décision soit EV+.
Si tu sais tout ca , je ne voies pas ce qui t’embrouille , tu es Ev + tant que tes outs sont supérieure à la cote pot ou la cote pot implicite si tu veux y introduire une cote implicite, ingame ca reste facile à estimer , et non pas à calculer exactement , ca prend 2 sec avec une calculatrice.
t’embrouilles pas avec les jettons et raisonnes plutôt pourcentage ou cote à chaque street.
une cote implicite ne se calcule pas exactement , si tu veux faire le calcul au moment de payer turn par exemple , tu peux y intégrer au final ce que tu penses le faire payer si il check river etc .
DONC ( pot turn +mise de vilain river)/ call turn = cote pot implicite et tu regardes tes chances d’améliorer ( tes outs turn ) sont supérieures à 1/(cote pot implicite+1) , si c’est non tu payes pas, si oui tu peux payer mais ce en connaissant son adversaire , par ce que tu supposes que vilain te payera même si le board devient très scary.
A envisager versus profil qui a du mal à lacher un gros As , ou DP brelan et toi tu realise ton draw : SD ou FD.
on parle de cote implicite , quand tu es sur un tirage qui te permet de gagner bien plus que le pot si ton tirage se fait , alors que la cote pot par rapport à tes chances d’améliorées te dit que tu n’es pas bon , soit Ev- , et donc logiquement tu ne devrais pas payer ( nomvbre d’outs / cote pot) . On retrouve souvent ce terme utilisé sur les flushdraw , il faut quand même rester prudent sur les profils car il faut être sur de pouvoir destacker vilain , car tu l’auras compris on va souvent être guerre mieux que 20/80 , et donc il y aura des fois aussi ou ton tirage sort et que vilain ne te suivra pas sur un shove , au final tu ne retrouveras peut être pas les sommes que tu as payées quand ton tirage n’est pas sorti. Cela peut être très utile d’introduire ces cotes implicites dans une décision dans certaines situations , et donc tu l’auras compris pas forcément à faire 100% de temps et face à tous les profils.
