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, le il y a 4 années et 11 mois.
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Slt tout le monde
Je me suis un peu embrouille en lisant un article sur la cote implicite , sur le futur montant a gagner pour etre ev+.
exemple
Flop avec tirage couleur pour hero
Vilain bet 50 dans un pot de 100 , la cote du pot est de 3:1 et la cote d’amelioration environ 4:1 environ , le call est ev+ si je gagne encore 50 environ
Turn, hero ne touche pas et vilain bet encore mi pot, 100 dans un pot de 200 , le call sera ev+ si la mise river est de 100 environ
Donc si river hero hit son flush draw , il devra pouvoir gagner en tout et pour tout : 100 et non pas 50 +100
C’est bien ca ? Merci d’avance
Salut Paco,
C’est un peu compliqué, voire aléatoire de calculer une cote implicite sur 2 streets, car tu ne sais jamais combien tu vas devoir payer à la turn pour aller chercher la couleur …. Mais admettons !
Prenons la première street :
9 cartes sur 47 te font toucher ton tirage couleur. soit 19,14 %. Pour simplifier, on va dire 20 %, donc 1 fois sur 5.
Ce qui signifie que si tu vas devoir aller chercher ton tirage 5 fois pour le toucher 1 fois.
Tu vas donc devoir perdre 200 pour toucher ton tirage 1 fois.
Quand tu le touches, on considère que tu récupères le pot (150). Il te manque 50 pour être EV+.
Donc pour être EV+, il faut que tu puisses gagner 50+ sur la ou les streets suivantes, quand tu touches.
Prenons la seconde street :
9 cartes sur 46 te font toucher ton tirage couleur. soit 19,56 %. Pour simplifier là aussi, on va dire 20 %, donc 1 fois sur 5.
Tu vas donc devoir perdre 400 pour toucher ton tirage 1 fois.
Quand tu le touches, on considère que tu récupères le pot (300). Il te manque 100 pour être EV+.
Donc pour être EV+, il faut que tu puisses gagner 100+ sur la street suivante, quand tu touches.
Prenons les 2 streets combinées :
Tu vas toucher ton tirage 36% du temps (1 fois sur 5 à la turn et 1 fois sur 5 à la river quand tu ne touches pas à la turn).
Pour simplifier (encore une fois
), on va dire qu’on touche 2 fois sur 6 (1 fois à la turn, 1 fois à la river).- Première fois : Tu payes 150. Tu ne touches pas.
- Seconde fois : Tu payes 150. Tu ne touches pas.
- Troisième fois : Tu payes 150. Tu ne touches pas.
- Quatrième fois : Tu payes 50. Tu touches à la turn. Tu récupères le pot de 150.
- Cinquième fois : Tu payes 150. Tu ne touches pas.
- Sixième fois : Tu payes 150. Tu ne touches pas à la turn. Tu touches à la river. Tu récupères 250.
Au final, tu perds 600 pour gagner 400. Il te manques 200+ pour être EV+.
C’est donc ce montant que tu dois gagner en plus quand tu touches, soit 100+ (si on divise par les 2 fois ou tu touches).
Mais attention, tout cela est très théorique, hypothétique et optimiste.
La cote implicite est un concept à utiliser avec parcimonie et précaution
Corrigez moi si je me trompe.
Je prépare les calculs exacts (avec les vrais pourcentages
).
Premiére street :
EV1 = (9/47)*150 – (38/47)*50 = -11.70
On va toucher 9 fois sur 47. Pour compenser l’EV négative, on devra donc gagner 11.70 / (9/47) = 61.1+ sur les streets suivantes quand on touche
Seconde street :
EV2 = (9/46)*300 -(37/46)*100 = -21.73
On va toucher 9 fois sur 46. Pour compenser l’EV négative, on devra donc gagner 21.73 / (9/46) = 111.06+ sur la street suivante quand on touche
2 streets combinées :
La petite subtilité, c’est que la seconde street n’intervient pas toujours. Elle n’intervient que si on n’a pas touché à la turn (soit 38/47 = 80,85% du temps)
EV1&2 = EV1 + (38/47) * EV2
EV1&2 = -29.27
On va toucher 9/47 fois à la turn et (38/47)*(9/46) fois à la river.
Pour compenser l’EV négative, on devra donc gagner 29.27 / ((9/47)+(38/47)*(9/46)) = 83.70+ sur la(les) street(s) suivante(s) quand on touche (que ce soit à la turn ou à la river).
Slt
C’est un peu compliqué, voire aléatoire de calculer une cote implicite sur 2 streets, car tu ne sais jamais combien tu vas devoir payer à la turn pour aller chercher la couleur …. Mais admettons !
C’est juste un exemple , je voulais savoir si il fallait recuperer juste la somme trouver pour le turn ou la somme turn et river.
Par contre je crois qu’il y a des erreur dans tes calculs ? Mes chiffres je les ai verifier et c’etait juste pour le 50 et le 100 .Du coup je suis encore plus embrouille
on parle de cote implicite , quand tu es sur un tirage qui te permet de gagner bien plus que le pot si ton tirage se fait , alors que la cote pot par rapport à tes chances d’améliorées te dit que tu n’es pas bon , soit Ev- , et donc logiquement tu ne devrais pas payer ( nomvbre d’outs / cote pot) . On retrouve souvent ce terme utilisé sur les flushdraw , il faut quand même rester prudent sur les profils car il faut être sur de pouvoir destacker vilain , car tu l’auras compris on va souvent être guerre mieux que 20/80 , et donc il y aura des fois aussi ou ton tirage sort et que vilain ne te suivra pas sur un shove , au final tu ne retrouveras peut être pas les sommes que tu as payées quand ton tirage n’est pas sorti. Cela peut être très utile d’introduire ces cotes implicites dans une décision dans certaines situations , et donc tu l’auras compris pas forcément à faire 100% de temps et face à tous les profils.
Slt,
Je connais la cote implicite, c’etait juste une question sur la somme a devoir gagner pour etre ev+.
une cote implicite ne se calcule pas exactement , si tu veux faire le calcul au moment de payer turn par exemple , tu peux y intégrer au final ce que tu penses le faire payer si il check river etc .
DONC ( pot turn +mise de vilain river)/ call turn = cote pot implicite et tu regardes tes chances d’améliorer ( tes outs turn ) sont supérieures à 1/(cote pot implicite+1) , si c’est non tu payes pas, si oui tu peux payer mais ce en connaissant son adversaire , par ce que tu supposes que vilain te payera même si le board devient très scary.
A envisager versus profil qui a du mal à lacher un gros As , ou DP brelan et toi tu realise ton draw : SD ou FD.
Si tu sais tout ca , je ne voies pas ce qui t’embrouille , tu es Ev + tant que tes outs sont supérieure à la cote pot ou la cote pot implicite si tu veux y introduire une cote implicite, ingame ca reste facile à estimer , et non pas à calculer exactement , ca prend 2 sec avec une calculatrice.
t’embrouilles pas avec les jettons et raisonnes plutôt pourcentage ou cote à chaque street.
Ce qui m’embrouille un peu c’est les calculs au dessus j’arrive pas au meme resultat pour commencer.
Je reprends l’exemple du dessus , heros bet mi pot flop , 50 dans un pot de 100 ou hero a fd.
CALCULS « COTE IMPLICITE FLOP »
Equity de notre main en « odds against » (Eq):
il reste 52 – 2 – 3 = 47 cartes dont 38 mauvaises et 9 bonnes, soit une cote 38 to 9 ou 4,22 to 1Pot Odds (P)
Hero doit investir 50 pour gagner 100 +50 = 150 soit 3:1 ou 25%Formule « Implied odds » = (Eq – P) * Montant à payer pour call
= (4,22 – 3) * 50
= 61J’avais arrondi a 50 a l’arrache mais c’est 61 et lui trouve 111
C’est juste un exemple , je voulais savoir si il fallait recuperer juste la somme trouver pour le turn ou la somme turn et river. Par contre je crois qu’il y a des erreur dans tes calculs ? Mes chiffres je les ai verifier et c’etait juste pour le 50 et le 100 .Du coup je suis encore plus embrouille
Effectivement, j’ai corrigé mes calculs. Ca correspond
:), du coup quand on paye un 2barell comme dans l’exemple au dessus et que le draw rentre river il faut qu’on puisse prendre a vilain un minimum de 111 et pas 111(turn) + 61 (flop) soit 172 ?.C’est ce que j’ai lu sur un post qui m’a embrouille
:), du coup quand on paye un 2barell comme dans l’exemple au dessus et que le draw rentre river il faut qu’on puisse prendre a vilain un minimum de 111 et pas 111(turn) + 61 (flop) soit 172 ?.C’est ce que j’ai lu sur un post qui m’a embrouille
Faut que je me penche sur le calcul exact sur les 2 streets combinées. Je vais y réfléchir ce soir
AU FLOP :
tes outs 38/9 4.22:1
ton pot 3:1
on voit bien que notre cote outs n’est pas bonne par rapport cote pot . cote outs = cote pot implicite = ( pot street + mise à prendre street suivante sur vilain)/ notre call street
(150 + X)/50 = 4.22 soit X = 4.22*50 -150 =61 , il te manque 61 sur la mise turn chez vilain pour que t’as décision soit EV+.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par .
au turn on regarde pareille si on a pas touché , on regarde à la turn par rapport à son Bet ( mais je voies pas comment on peut le savoir au flop , on peut estimer éventuellement si on connait vilain) ce qui nous manque et on y ajoutera les 61 du flop , ca donne une idée de ce qu’il faut récupérer pour rester EV o à la river avant d’être EV+, et on compare par rapport à son profil et sa profondeur si ca vaut le cout.
111 à la turn , on suppose au flop que vilain va bet au turn 1/2 pot encore soit 100 dans un pot 200 ………notre cote outs vaut 4.11 ……. ca fait river à récupérer en théorie 61 +111 .
:), du coup quand on paye un 2barell comme dans l’exemple au dessus et que le draw rentre river il faut qu’on puisse prendre a vilain un minimum de 111 et pas 111(turn) + 61 (flop) soit 172 ?.C’est ce que j’ai lu sur un post qui m’a embrouille
Je serais d’accord avec 172 si on considère qu’on ne touche jamais la couleur à la turn et qu’on paye le 2-barrel dans tous les cas.
Mais nous ne sommes pas dans ce cas de figure. Les 2 actions (A1=payer à la turn et A2=payer à la river) sont imbriquées et dépendantes.
En effet, l’action A2 (payer pour voir la river) n’a de sens que dans 80 % des cas (on ne touche pas le tirage à la turn). Dans 20% des cas (on touche le tirage à la turn), l’action A2 n’existe pas, car à ce moment, on va plutôt chercher à value le tirage réussi et non à payer pour toucher un tirage à la river. Donc :
Si A1 (payer pour voir la turn) implique une EV de -10 (EV1=-10)
Si A2 (payer pour voir la river) implique une EV de -20 (EV2=-20)
Alors EV1+2 = EV1 + 80% * EV2 = -26 (et non -30).
Il va falloir compenser cette perte par un gain supplémentaire de 26.
Or, on ne peut compenser ce gain que lorsqu’on touche le tirage.
Pour le toucher, il y a 2 façons :
=> à la turn, soit 20% des cas
=> à la river, si on ne l’a pas touché à la turn, soit 80% * 20%
Donc on ne pourra compenser le gain que 36 % du temps (20% + 80% * 20%).
Cela signifie donc que lorsqu’on touche le tirage, il faudra gagner 26 * 1/36% = 72
Sans oublier qu’il y a 2 façons de toucher le tirage (à la turn ou à la river). Mais à chaque fois qu’on va toucher, il nous faut gagner 72 supplémentaires pour justifier nos calls.
J’ai simplifié volontairement le calcul ci-dessus, mais j’ai refait le calcul exact (voir post plus haut).
Ça nous donne donc exactement 83.70+.
C’est un peu plus que le gain nécessaire si on paye que pour voir la turn (61.1+), car payer pour voir la river rajoute une EV négative.
Mais c’est moins que le gain nécessaire si on paye pour voir la river (111.06+), car on prend en compte le fait de toucher le tirage à la turn OU à la river.
Ça s’approche de la moyenne des 2, mais c’est un peu moins, car l’action de payer pour voir la river n’a de sens que dans 80% des cas.
En résumé, une cote implicite est trop compliquée et hypothéthique à calculer sur 2 streets. Sur 1 street, c’est déjà beaucoup plus raisonnable
Je te met un lien ou j’ai posté des graph sur a cote implicite
Perso je prefere reflechir en terme de % age que de cote
C’est plus facile pour calculer son équité en fonction du nombre de cartes que tu considère comme out et c’est précis, in game à envireon 3%
En plus il suffit de connaitre la table de 2
Je te met un lien ou j’ai posté des graph sur a cote implicite Perso je prefere reflechir en terme de % age que de cote C’est plus facile pour calculer son équité en fonction du nombre de cartes que tu considère comme out et c’est précis, in game à envireon 3% En plus il suffit de connaitre la table de 2 https://www.kill-tilt.fr/forums/topic/nl5-je-ne-sais-pas-quoi-penser-de-mon-bluffsizing-river/#post-265558
Intéressant ces graphes
Bon , faut que je regarde ca de plus pres .. merci pour les pistes .
La méthode la plus simple que j’ai trouvée : http://www.thepokerbank.com/strategy/mathematics/implied-odds/
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 11 mois par .
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 11 mois par .
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