- Ce sujet contient 17 réponses, 5 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 7 années et 10 mois.
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Vilain: peu d’info, ca a l’air d’etre un joueur plutot weak, au moment de la main j’ai 50 hand sur lui il est serre et pas tres aggro
Flop j’ai un gut-shot, je pense que ca suffit pour raise le mini donk 1/3
Turn j’ai une double gut-shot (8 out clean imo 16% equity), il me faut 36% mon plan:
je call et je bluff tous les carreaux (8) et je value toujours mes streight, je pense que vilain a peu de FD pour faire ca il a souvent une assez bonne main.
Du coup river la flush rentre et je decide de bluff cher, mini 135% du pot pour qu’il hésite pas a fold ses brelans, DP TP
comme il me reste quedalle avec un over bet,je décide de push
j’ai reflechit a ma range ici, j’ai pas d’histo avec vilain mais je sais que je commence a faire ce genre d’over bet avec mes nuts river et ca marche assez bien, mais là je me dis que saans histo j’ai ptet misé trop cher
En plus j’ai tank 20s turn, je suis dans le flou
$0.02/$0.05Zoom No Limit Holdem
PokerStars
6 Players
Hand Conversion Powered by [b]WeakTight Poker Hand History Converter[/b][b]Stacks:[/b]
UTG ([color=#0000cc]$7.06[/color]) 141bb
UTG+1 ([color=#0000cc]$6.48[/color]) 130bb
CO ([color=#0000cc]$5.05[/color]) 101bb
BTN Hero ([color=#0000cc]$5[/color]) 100bb
SB ([color=#0000cc]$3.46[/color]) 69bb
BB ([color=#0000cc]$5.78[/color]) 116bb[b]Pre-Flop:[/b] ([color=#0000cc][b]0.07[/b][/color], 6 players) [b]Hero is BTN[/b] :qh: :9d:
[color=#777777][i]3 folds[/i][/color], [color=#cc0000][b]Hero raises to $0.10[/b][/color], [color=#777777][i]1 fold[/i][/color], BB calls $0.05
[b]Flop:[/b] :td: :ad: :8s: ([color=#0000cc][b]$0.22[/b][/color], 2 players)[color=#cc0000][b]BB bets $0.07[/b][/color], [color=#cc0000][b]Hero raises to $0.21[/b][/color], BB calls $0.14
[b]Turn:[/b] :6s: ([color=#0000cc][b]$0.64[/b][/color], 2)
[color=#cc0000][b]BB bets $0.80[/b][/color], Hero calls $0.80 [b]River:[/b] :qd: ([color=#0000cc][b]$2.24[/b][/color], 2)
BB checks, [color=#cc0000][b]Hero goes all-in $3.89[/b][/color], BB calls $3.89
[b]Final Pot:[/b] [color=#0000cc][b]$10.02[/b][/color]
Hero shows a pair of Queens
:qh: :9d:
BB shows two pair, Aces and Tens
:tc: :as:BB wins [color=#0000cc][b]$9.47[/b][/color] (net +[color=#0000cc][b]$4.47[/b][/color])
Hero lost [color=#0000cc][b]$5[/b][/color]
Apres je pense que la clef de cette main c’est l’histo, j’ai vu vilain cavé a 46bb plus tard dans la session du coup easy erreur de profiling et fold turn
Salut,
Moi je fold flop et next hand.
Je comprends pas le raise au flop.
Apres j’ai compris ta ligne. Ca aurait pu marcher.
Yo!
Flop je raise pour lui faire fold son équity, de mon expèrience sur le field les joueurs donk petit et fold beaucoup sur les raises, moi je vais avoir du mal à realiser la mienne, j’ai que 4 out c’est pas le feu.
En plus je fais ca avec toute ma value: Ax TT T8
tous mes draw : FD SD, j’en ai plein, j’ai plein de cartes a barrel
Et j’ai quand même 3 out clean pour la 2e nuts du board
A la river j’ai ptet de meilleurss combo a bluffer, j’ai quand même souvent KQ KJ, du coup si je bluff les combo off avec un carreau ca fait deja pas mal ^^
A la turn j’ai toujours, que je pourrai call:
AA TT 88 (9) 97s (4) (66 je ne le raise pas toujours, des fois je fold)
AT (9) A8(9) T8 (9)
Je pense que j’ai du mal a fold AK AQ(24) AJ c’est sick
K8 carreau (1)
KQs KJs (4) carreau et pique qui ont assez de cote implicite je pense (jv revoir ca pour le calculer)
QJs (2) carreau et pique
Q9s J9s (4)carreau et pique
75s carreau et pique (2)
53 combo
les SD ont quand même moins d’équité mais regardons:
J9(16-2= 14)
Q9 (16-2=14)
75(4-2=2)
32
=> total de 85 combo
J’ai aussi moulte FD
Mwé je bluff trop avec ce Q9o même avec un carreau je sais pas si c’est assez, jv check la cote implicite qu’il faut avec les FD et SD
:banane-mer:
[quote quote=265553]T’espère vraiment faire fold TP+ a un fish là? [/quote]
Au moment ou je joue la main je ne pense pas que ce soit un fish.
Au contraire, je le prend + pour un reg
Et je pense qu’il reflechit a ma range, c’est pour ca que je fais un moove.
les graphes servent pas à grand chose , sauf pour te dire dans telle situation de bet de %PSB ou d’equité de main définie à % fixé , la cote implicite qu’il te faut ou pas…..
Donc dans ton exemple quand tu sais que tu payes turn et que tu es hors cote pot/outs , la question est de savoir si ton tirage draw se fait river, es ce que tu vas pouvoir lui prendre les jettons qui te manquait et bien plus encore …….
Dans ton exemple ca ne fonctionne pas, pas de draw ( donc ton call turn est très EV-), Vilain est à pastiller = bon client à jouer avec une cote implicite il peut être rentable, par contre tu sais que si ton draw rentre ton vilain lâche pas ca TP ou DP donc très intéressant.
Par contre il faut rester logique : si tu espère te rentabiliser si ton draw rentre parceque vilain ne va pas lâcher sa main , ce n’est pas le bon client à bluff.
NOTE :implied odds client , no bluff
[quote quote=265606]les graphes servent pas à grand chose , sauf pour te dire dans telle situation de bet de %PSB ou d’equité de main définie à % fixé , la cote implicite qu’il te faut ou pas….. Donc dans ton exemple quand tu sais que tu payes turn et que tu es hors cote pot/outs , la question est de savoir si ton tirage draw se fait river, es ce que tu vas pouvoir lui prendre les jettons qui te manquait et bien plus encore ……. Dans ton exemple ca ne fonctionne pas, pas de draw ( donc ton call turn est très EV-), Vilain est à pastiller = bon client à jouer avec une cote implicite il peut être rentable, par contre tu sais que si ton draw rentre ton vilain lâche pas ca TP ou DP donc très intéressant. Par contre il faut rester logique : si tu espère te rentabiliser si ton draw rentre parceque vilain ne va pas lâcher sa main , ce n’est pas le bon client à bluff. NOTE :implied odds client , no bluff [/quote]
Si tu regardes bien dans cet exemple j’ai double gut-shot soit l’équivalent d’un SD mais assez masqué…
Je suis pas franchement d’accord, ok ici j’ai fait une erreur, mais comme je le disais je pensais étre contre un reg et on va pas se mentir, pour une range de TP DP Trips, face a un mec qui se demande quelle est ma range c’est un peu la pire carte a voir apres un Overbet, si le mec s’est demandé quelle etait la range de call turn sur un over bet
(*)En plus je ne pense pas que 100% des vilains qui se retrouvent dans ce spot call 100% de leur range river du cou p on peut mettre des bluff.
Ensuite j’ai voulu élargir un poil l’analyse, en me demandant comment j’allais sizer river, avec quelle range et d’apres (*) je pense pouvoir ajouter des bluff contre un vilain standard. Ok un bon Bluff se faisant ici avec de l’équité turn et des blocker river on voit bien que mon Q9o pue la merde, y a beaucoup mieux.
Les Graph ont leur utilité car si dans ce spot, d’aprés (*) le mec fold j’aimerai savoir la fréquence de call sur un overbet gigantesque ( ici 2 PSB, quand même), pour qu’il y ait de l’EV+, si le moove est EV+ 50bb mais que le mec call jamais, je suis content de savoir que le moove est EV- de 25bb
Tu veux te servir des cotes implicites pour répercuter les montants sur ton overbet bluff prévu ? c’est bien ca ?
Parce que je le redis une dernière fois , mais quand on raisonne avec des cotes implicites c’est pour se faire payer normalement et pas pour ne pas être payé ^^ .
Tu veux te servir d’un graphe de cote implicite pour faire fold une main faite river , c’est quel graphe qui te dit ca ?? , je suis curieux de savoir lequel parce que on doit pas comprendre les mêmes choses en regardant les graphes …………
Je veux jouer mon range turn et river.
Contre un adversaire standard, sans tendances particulières et regarder comment l’arbre des évènements possible se déroule:
C’est-à-dire que des fois filain va fold river, comme tout le monde, des fois on va nutser et il va call – fold …
Du coup je vais essayer de voir un peu comment se passe le coup en théorie
a la turn la cote dit que je dois gagner ce coup 36% du temps, tres peu de mains ont ce genre d’équité et je veux défendre loose.
Connaissant mon Range Flop: 49% d’open au BTN, turn, avec mes tendances a raise ce genre de bet flop, j’estime assez probable d’avoir dans mon range, a la turn, ces mains mains a Call:
{
Straight: 97s 97o
Trips :AA,TT,88,
DP: A8s,A6s, ATs, A6o, A8o, ATo , 86s, T6s, T8o, Td8d,Ts8s,
TP: AJs+, AJo+ A9o,A7o,
TP+ Draw: As9s,
Paire + FD : Td9d,Ts9s, 7d6d,7s6s, Kd8d,Qd8d,Qs8s,Jd8d,Js8s, 9d8d,9s8s, Td7d,Ts7s, 8d7d,8s7s,
KsTs, QsTs, JdTd, JsTs, Kd6d,Ks6s,Qd6d,Qs6s,
FD+SD: Q9s,J9s, (4) Kd9d,Ks9s,
immlied odds river pour EV0: 4bb
FD+GU: KdQd, KsQs, KdJd, KsJs, QdJd, QsJs, Kd7d,Ks7s,Qd7d,Qs7s,Jd7d,Js7s
immlied odds river pour EV0: 15bb
SD: Q9s,J9s,97s, (6) Q9o,J9o,97o,
immlied odds river pour EV0: 45bb
}
= 181 combo
Vs une Range de DP Trips Streight : { TT,88,ATs,A8s,A6s,97s,ATo,A8o,A6o,97o} (49 combo)
On a 23% d’équity
Si on rajoute 20% de Bluffs pur : mettons 52o (12 combo) dans la range de Vilain,
On monte a 40% d’équity
On peut aller plus loin mais ca fait deja pas mal de taff là^^
RIVER: :qd: , le pot fait 45bb
1er observation cette carte touche énormément notre Range, c’est l’une des pires scared card pour vilain.
On passe à 35/65 sur sa range de value pure
Et 50/50 avec ses 20% de bluff
2e observation on a air 2% du temps Ks9s,Ks7s, Js7s =3 combo
Etudions 3 sizing pour notre Range, j’en aurai bien fait 4: 200%; 130%; 80%; 50% mais ca fait bcp, et vu les stack size le 130% fait pas beaucoup de sens, c’est pas la folie.
2 PSB (80bb):
Straight flush : KdJd
Nut flush: Kd9d, Kd8d, Kd7d, Kd6d
Tot= 5 combo (8% de notre Range)
Avec ces mains il nous fallait, turn, entre 4 et 15bb, disons en moyenne 12bb d’implied odds , vilain doit call 80bb donc on est EV + si il call 15% du temps et qu’il fold donc 85% du temps
Sur ce sizing il peut fold théoriquement env 60% du temps
De plus c’est vraiment la pire carte pour sa range du coup je pense qu’on peut bluff 3-4 combo qu’on verra plus tard
80% pot:
Straight: J9o, 97o, KsJs, Jh9h, Js9s, Jc9c, 9h7h, 9s7s, 9c7c
Tot= 31 combo (20%)
Il nous fallait rentabiliser entre 4, 15 ou 45bb river, soit (flemme de faire le calcul pondéré…), a vue de nez 32-38bb
On decide de value: 36bb, c’est pas ouf mais on pouvait nuttser sur d’autres river du moins mettre qqes overbet.
En théorie vilain peut fold 44% du temps, je ne pense pas avoir autant de FE en Micro mais je pense qu’on peut voir des fold donc j’ai bien envie de bluff 10-12 combo qu’on verra plus tard.
50% pot :
Top Set: AA(3)
2nd set: 88 (3)
J’ai pas tres envie de bluff ce sizing
Check back:
TP et DP (94 combo, 55%):
AcTh, AcTs, Ah9d, Ah9s, Ah9c, As9d, As9h, As9c, Ac9d, Ac9h, Ac9s, Ah8d, Ah8c, As8d, As8h, As8c, Ac8d, Ac8h, Ah7d, Ah7s, Ah7c, As7d, As7h, As7c, Ac7d, Ac7h, Ac7s, Ah6d, Ah6c, As6d, As6h, As6c, Ac6d, Ac6h, AhKh, AsKs, AcKc, AhQh, AsQs, AcQc, AhJh, AsJs, AcJc, AhTh, AsTs, AcTc, QsTs, Th8d, Th8c, Ts8d, Ts8h, Ts8c, Tc8d, Tc8h, As9s, Ah8h, Ac8c, Ah7h, As7s, Ac7c, Ah6h, Ac6c, Th6h, Tc6c, 8h6h, 8c6c
Et il nous reste:
Des 2ep, low paires Khigh, les air:
KsQs, Qh9d, Qh9s, Qh9c, Qs9d, Qs9h, Qs9c, Qc9d, Qc9h, Qc9s, QsJs, KsTs, JsTs, Ks9s, Qh9h, Qs9s, Qc9c, Ts9s, Ks7s, Qs7s, Js7s, Ts7s
BLUFFS:
J’ai envie de prendre mes bluffs avec des blocker sur Flush et straight (tres possible turn), surtout pour le sizing 2PSB mais il me reste que Qh9d , Qs9d, Qc9d (donc ma main :D) et donc 3 combo.
Mais je sais pas, sur un malentendu elles ont ptet de la shodownvalue, et là je me retrouve in game, a penser que j’ai ptet de la shodownvalue mais je préfère me tenir au plan
Si je pense que je peux shodown des Q, j’ai KsQs, QsJs qui sont déjà bien
Apres j’ai plus aucun carreau du coup je prend des blocker sur straight possible au turn pour le sizing 80% pot: des 9 et 7 (j’en ai plus non plus (des 9):
Je prend donc JsTs, Qs7s, Ts7s, Ts9s, Ks9s et Ks7s (6 combo)
Je pense qu’on peut balancer plus les ranges de Bet mais je ne pense pas que ce soir over utile.
On value quand même 28% de nos mains river
Ps: sur 235 hand vilain est vpip/pfr/3b/AF/wtsd: 19 / 14/ 4.1/ 2.1/33
En conclusion c’était pas un bluff si pourrit
:banane-mer:
[quote quote=265667]Tu veux te servir des cotes implicites pour répercuter les montants sur ton overbet bluff prévu ? c’est bien ca ?: NON
Parce que je le redis une dernière fois , mais quand on raisonne avec des cotes implicites c’est pour se faire payer normalement et pas pour ne pas être payé ^^ . cf (*)
Tu veux te servir d’un graphe de cote implicite pour faire fold une main faite river, (Non plus^^)
c’est quel graphe qui te dit ca ?? , je suis curieux de savoir lequel parce que on doit pas comprendre les mêmes choses en regardant les graphes ………… [/quote]
Pour le NON, je te laisse regarder la partie ou je parle des sizing river.
(*)Je ne pense pas que le poker soit aussi binaire: si je pense cote implicite alors je ne pense pas FE, il y a des calculs d’EV qui prennent en compte les 2 , la preuve dans la partie ou je parle de bet 2PSB en value on voit que pour que ce soit EV+ il faut que vilain call minimum 15% du temps.
Dans ta 1er réponse @2cards4pay tu dis que mon call est tres EV-, je veux bien qu’on soit en désaccord, mais je ne vois pas trop pourquoi
Tu me fais mal au crâne Bananas :smilejap:
Attention à pas « overthink » en micros quand même, bon après je suis une buse en théorie donc mon avis est pas objectif du tout mais j’ai l’impression que certains réfléchissent beaucoup trop à des limites où on joue 100% exploitant quasi.
(Whatelse je pense que jamais de sa vie il part dans ce genre de réflexions et pourtant il crush le biquet et pas en micros, enfin ce n’est que mon humble avis 🙂 )
Oui mais c’est super intéressant de se casser la tête, franchement y a pas grand monde qui comprend le spot, c’est un moove qui apparait de plus en plus souvent et qui est super EV+, quand il est bien utilisé.
En plus avec les video winamax et tout y a beaucoup de monde qui se met a faire ca sans comprendre.
Souvent les mec pensent comme ca (tiré d’ici:https://www.kill-tilt.fr/forums/topic/nl2-middle-set-sur-board-ultra-drawy-utg-vs-bb/ ): « Typiquement le genre de spot ou river tu comprend pas ce qu’il se passe tu reflechit 2.5 sec et ton cerveau dit: ok j’était nuts je ne peux plus fold easy call . (je crois que beaucoup de joueurs font cette erreur , idem quand ils touchent la carte qu’ils attendaient sans se rendre compte que c’est plus la nuts) »
Au lieu de se dire(à la place de vilain) (tiré de ce topic: )https://www.kill-tilt.fr/forums/topic/nl10-peut-on-fold-top-set-river/#post-265443 : »
J’ai un nouveau raisonnement sur ce genre de spot bien chiant, dites moi ce que vous en pensez:
- Maths: on en est ou dans notre range: ici notre range fait env 600 combo, on a 2 barrel ip on va cb 60% env flop et turn: 600*0.6^2= 216 combo, on peut fold 75% de notre range sans etre exploité => il nous reste 50 combo ((cf: edit2) donc on est vraiment sur le top de notre range: KT: 16 combo de nuts , on a pas grand chose a call quand même c’est sick )
- edit2: j’avais pas vu la flush possible, AA se retrouve vraiment bas dans notre range, flush c’est (7% de notre range a peu près, un peu moins) on arrondit a 5% ca fait 5%*600=30 + KT(16)= 46 je pense qu’on voit un easy fold
- Blocker: ici on bloque un max de DP qui vont faire ca et 0 nuts.
- vilain a quoi pour faire cette line sachant notre range? , on a des nuts, on est pas cappé, (ok ils le savent pas forcément comme ca mais quand même les gens ont l’intuition de ne pas shove 2xpot avec 3e set quand des streight sont possible)=> vilain va pas spew ce sizing vs notre range , cette carte en vrai devrait ralentir l’action si il a Trips sauf si il pense que notre range a beaucoup de DP, ou R mais c’est pas une top line y a peu de fish qui vont faire ca … (un fish pense peu comme ca quand même en general 1er degré de pensé: le timming snap overbet shove river, en plus du pot qui s’emballe river , ca pue la nuts)
- On peut faire un fold exploitant ? : Expèrience sur le field: les vilains under bluff ce genre de spot, sizing
- Profil de vilain: note spewy? AF de folie (a toi de completer ici…) edit: AF de 0.6 ici on a deja cliqué sur le boutton fold c’est pas un crazy Bluffer
Sur ce genre de spot on peut rajouter ca:
- facteurs extèrieurs: taille du pot, combien j’ai a rajouter? risque-reward interessant ? Clairement ici ca pue on a 80bb a rajouter pour un pot de 120bb (voir plus, j’ai pas check les montants exactes, c’est du en gros^^, )
Perso le dernier point me fait faire un easy fold, content de l’avoir exploité, je reste dans mon A game, plutot que de me dire erf il ma niké, en plus je le savais, fait chier jv devoir regrind ma session en plus ….. Et de me rapprocher du Tilt. »
Franchement je me suis éclaté a revoir les équations d’EV, trouver les bonnes (car y a plein de docs avec de petites erreurs)
Et voir les combo sur ma range la plus loose, ca fait prendre de la distance sur le play quand vilain donk bet AI river et que tu as 3e set tu te rend compte que ta souvent un easy fold.
Je pense que j’ai bien travaillé ce spot sur le plan technique et un peu mental ( Thinking process et interpretation de vilain ) et je peux conclure plusieurs truc intéressants….
(ici, on ne va pas se mentir, je ne pense plus qu’il faille bluff ce spot tous les jours même si théoriquement je pense qu’on puisse bluffer )
Apres j’aimerai bien une correction de qqn d’autre qui a taffé un peu le spot, mais y a pas grand monde qui fait ca en micro.
My 2 cts :banane-mer:
bonjour Banamas,
merci pour les échanges , je regarderai ton post en détails sur les ranges mais j’ai pas trop le temps là.
1 ) Pour ne pas rester binaire dans ton esprit : Je ne dis pas qu’il ne faut pas tourner un Draw manqué en bluff .
Les blufs sont plus à faire quand même sur un historique avec vilains ( leaks , reads, range face up etc ) etc …. ou/et en terme de bloqueurs dans notre mains, range percues et notre image à la table etc …. . Dans ta HH , vilain je pense est un bon client à décaver après à vérifier, peut être sur SD moins évident sur FD.
2) ton call turn
-POT TURN : 0.64+0.80=1.44 , notre cote pot si on décide de call : 1.44/0.8=1.8
-ton équité turn , la cote est la suivante :
52-6=46 cartes restantes , nos Outs = 8 , soit 46-8 = 38 cartes , 38/8 =4.75 de cote
argent qui te manque dans le pot turn par rapport à ton équité réelle : Vu l’overbet turn de vilain si je décide de suivre ici , je vais de suite rechercher l’argent que je dois prendre river et certainement part un shove que vilain devrait suivre = il doit avoir une bonne main et ici je ne m’attendrait pas trop à ce qu’il la lâche si je décide de payer :
(1.44 + X (argent manquant au pot turn) / 0.80 =4.78 soit X =(4.78 *0.80) -1.44 =2.38 . il nous manque 48 BB en gros ^^.
donc ici en décidant de payer à la turn , on a pas d’autres choix que de shove river et être payé pour récupérer l’argent qu’il nous manque sur le call turn pour rester EV 0.
CONCLUSION : oui ton call ici est un gros EV———– mais comme tu le dis, on a le droit de ne pas être d’accord.
je te laisse estimer le nombre de fois ou ton tirage ne se ferra pas , et les fois ou tu vas attraper le reste de tapis de vilain, sachant que ton tapis en limitera ce nombre si vilain est deep par rapport à toi. si t’es 120 bb deep tu vas récuperer 70 BB max, est ce que ca couvrira les fois ou tu n’as pas récup les 50 BB ?.
Imo turn c’est un fold , vilain ne te laisse aucune équité/cote implicite ..
Après je trouve très bien ta réflexion sur la range et est ce que c’est à bluff si oui quelle fréquence ……. profil de vilain…… par contre en terme d’ EV ici c’est mort .
On s’accorde sur un point, j’avoue je suis moins précis et j’ai 3bb de diff dans mon calcul.
[quote quote=265799] ton call turn -POT TURN : 0.64+0.80=1.44 , notre cote pot si on décide de call : 1.44/0.8=1.8 -ton équité turn , la cote est la suivante : 52-6=46 cartes restantes , nos Outs = 8 , soit 46-8 = 38 cartes , 38/8 =4.75 de cote argent qui te manque dans le pot turn par rapport à ton équité réelle : Vu l’overbet turn de vilain si je décide de suivre ici , je vais de suite rechercher l’argent que je dois prendre river et certainement part un shove que vilain devrait suivre = il doit avoir une bonne main et ici je ne m’attendrait pas trop à ce qu’il la lâche si je décide de payer : (1.44 + X (argent manquant au pot turn) / 0.80 =4.78 soit X =(4.78 *0.80) -1.44 =2.38 . il nous manque 48 BB en gros ^^. [/quote]
« merci pour les échanges »:
Qund je faisais du sport j’avais un pote qui disait un truc du genre: Les gens avancent plus et plus vite quand ils confrontent des idées opposées.
Apres je pense qu’on est pas d’accord sur une de mes hypothéses: avoir de la FE dans ce spot, j’ai expliqué pourquoi je pensais en avoir, j’ai constaté que c’etait assez rare en realité (tu as raison), vu ce qu’on lit ici et là sur les mains de ce type.
Bananas
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