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je parle de showdown value à call si on se base sur TP héros vs TP vilain , si il a top pair au flop tu le places sur Jx ( il peut toujours avoir une overpair ( KK, AA) , mais cela m’étonnerait vu la dynamique préflop ), notre Tp est bien supérieure à la sienne non ?, je pars du postulat que tu as au flop , après cela reste une main faible car battu par les draws et DP. cela ne veut pas dire que l’on va gagner beaucoup d’argent , mais tout simplement que l’on a une main avec des chances respectables de gagner à l’abattage, pas du tout synonyme de faire grossir le pot.
bonjour,
Ce flop est super drawy au final , je me demande si check call n’est pas la ligne la plus EV vs vilain pas top connu, et comme tu le dis pas cavé max …… tu as l’impression qu’il défend sa TP flopée, je resterais la dessus en pensant que du coup notre main à énormément de showdown value sur cette impression. vilain est inconnu , imagines qu’il soit un peu CS schizo sur les bord avec 10X dans sa main , tu fais quoi river une fois que tu as shove …. :0084:
bonjour ,
je trouve la line assez bonne sur la main 1 , par contre pour la main 2 je ne vois pas trop ce que l’on représente d’autres que 10X ou une pp 5 avec un DB qui n’aurait pas beaucoup de sens de jouer la turn comme cela…. du coup je me demande si ici le DB ne serrais pas plus impactant sur la river pour faire fold ces Ax et du coup turn x/call me semble plus indiqué ici.
je comprends ton problème, mes réponses serviront à d’autres personnes , j’ai l’impression que tu ne comprends pas ce que représente les valeurs que tu donnes, je ne veux pas être vexant.
il n’y a pas d’équité restant à calculer pour justifier ce que tu dois faire , tout est là déjà , je m’explique :
tu es sur un tirage FD , tu sais que tu as 19 % chance de faire ce tirage ,mais 81 % de ne pas le faire aussi . En gros cela représente quoi , t’es sur un board classiquee ou villain a touché ca TP, on a pas d’overcard pas de tirage SD possible , on ne joue que la couleur. le bet de vilain donc certainement en value donc sur une main faite , fait que pour l’histoire de la cote du pot il faut 33 % d’équité .
c’est très simple ton équité qui est à 19% , bah elle reste à 19 %…la range de vilain c’est TPany kicker…..on va pas se raconter des histoires pour la faire monter mystérieusement à 33 % est donc justifier le fait que l’on a bien fait de CALL.
Tout ce que l’on sait c’est que l’ on 19 % de chance de faire un très fort tirage et donc de battre vilain et que si l’on paye, la cote pot de 33% nous raconte que au final sur le long terme on est perdant, fin de l’analyse de ces 2 valeurs.
Après on peut décider de le faire de temps en temps, ou avec certains cartes sachant que du coup on pourait avoir une overcard sur vilain ou 2, et là notre equité changera car on jouera les outs de nos overcards aussi exemple :
nous :ah: :kh: vilain :tc: :9c: en CO
flop :6h: :7h: :ts:
turn :2d:
ici on est sur un tirage flush mais avec 2 overcards et on est à 34 % d’équité, on peut voir Co sur sa TP en tabalnt sur le fait que l’on aura plus de petite carte en kicker que un AS ou un K: si il a un K o un A a la plce du 9 , on va tomber à 27 % d’equité………….voilà ce que l’on peut estimer , mais on va pas bricoler un truc pour dire voilà j’ai 33% je paye.
Remarque sur certain profil : il peut être profitable au final de payer hors cote car si notre tirage rentre on est max face à vilain , et l’on peut tirer un avantage sur les vilain qui ont du mal à lâcher leur TP , moins évident face à un bon joueur.
balibalzo ,
je ne suis pas sur que mon exemple choisi soit topissime, mais cela sert juste à illustrer des modes de calcules basiques, comme la cote du pot ou le calcul d’une équité à partir des outs pour une carte à venir attention, et ce que signifient les résultats trouvés pour aider dans les prises de décision , je ne parle pas des actions décrites et ne dit aucunement que les coups sont jouer de la manières la plus Ev possible 🙂 ou la plus probable de la part de vilain.
c’était pour répondre au sujet du post sur les approximations que font certaines personnes, je pense que mon petit exercice démontre bien que se sont des estimations au final assez juste, et donc de formidables armes pour jouer au poker.
Merci ,
je suis content que cela réponde à des attentes , mais je reconnais que c’est un peu long ^^. Au début je te conseille de jouer avec tes notes et tableaux d’aide fait par Pe4nuts sur les exemples : celui des cote de pot , après suffit d’avoir sa calculette ou début pas se prendre la tête à retenir trop de chose, et à force comme tu le dis tu vas acquérir certains automatismes comme retenir l’équité de ta main pour être Ev0 en fonction de ta mise au pot , ou à l’inverse quand toi tu as touché et que tu vois vilain être derrière un tirage et le faire miser hors cote de pot et bien surveiller les cartes magiques de vilain que tu ne veux pas voir sortir :D. Tu calculeras plus rapidement tes outs , les situations vont se reproduire bien évidement , donc une fois cela acquis ca te permettra d’être plus attentif sur d’autre chose , si vilains varient ces mises en fonction de la force de ces mains, il mise pot d’habitude c’est 1/3 pot ,ah ! il donkbet , etc etc.
Les ranges se travaillent pas forcement en tant que telle , la connaissance de la range donne une bonne idée par contre de la force de ta main par rapport à cette range et c’est très vilain dépendant. Elles sont à adapter en fonction du joueur : joueur très serré ou loose , plus le joueur en face va jouer large, plus toi tu pourras descendre aussi dans la force de tes mains cela sert à s’adapter à la façon de jouer de vilain. cela se travaille hors table , sur équilab tu sélectionnes une range pré selectionnée , vidéo de pe4nuts dessus aussi d’ailleurs, bien prendre les mains du no limit, et tu regardes les scénarios possibles du tirage flop et la force de ta main: j’ai montre avec QJ , tu peux faire tous les suited connectors comme ca et beaucoup d’autres mains, celles que t’es sensé ouvrir en faite , ca te donne une idée de la valeur de ta main , et ca te permettra de trier plus facilement les mains à jouer ou de comprendre pourquoi c’est préférable de jouer telle main à telle position ou face à telle range. et quand tu serras plus à l’aise avec ta propre sélection de main, cela serra plus simple de jouer le post flop après , de voir quelles mains rajouter à ta range d’open, d’adapter une range de call 3bet face à un vilain qui 3 bet beaucoup ou d’inclure des mains dans ta range de 3bet face à un vilain qui ouvre beaucoup au bouton par exemple…… mais bon l’outil tracker reste indispensable pour s’adapter au mieux aux ranges vilains que l’on va jouer souvent.
il faut avancer par étape bien valider les concepts et s’en servir en travaillant sur la force de nos mains. Cela permet d’établir des scénario que tu auras travailler en fonction des cartes tirées sur le board, cela simplifiera le jeu post flop, et de faire attention aux pièges à éviter ou au contraire de se rendre compte des situations les plus rentables et de bien les exploiter.
Pour conclure sur les ranges : les premières à connaitre , ce sont les votres et s’y tenir et d’y apporter des améliorations , resserrer ou élargir à telle position ou face à tel joueur, je ne suis pas l’aise avec cette main pour l’instant je l’écarte, dans le guide pour le nommé une énième fois , vous avez un bon travail tout fait qui vous donne une bonne idée de ce qu’est une range de position , et ce qui vaut pour vous vaut pour vilain.
en second temps , c’est bien de connaitre les ranges , et c’est encore mieux de savoir comment se comporte telle main vs telle range donc ce travail est personnel et à faire, avec un logiciel type equilab gratuit, je le rappelle.
La range de vilain au départ c’est classiquement la range de position adaptée à son style de jeu, et avec les cartes du flop , turn, ces actions, la logique/réflexion permet d’affiner les mains qu’il va jouer en value, mais cela reste que des suppositions, et l’expérience ferra qu’à force de travailler vous vous approcherez de plus en plus près des mains potentielles qu’il est sensé avoir et donc à mieux d’apprécier la force de votre main.
bonjour ,
pas terrible à lire le board , on a pas beaucoup de renseignement sur vilain, mais bon t’as investi au final 14/15 BB , ca sent le SET , TRIP , FULL , CARRE…..Ca sert à quoi de se value cut ici à ce stade du tournois.
As played je dirais un easy fold et je suis content de conserver un tapis de 30 BB …… ici sans plus d’info sur vilain, ni sur la table 6/ fullring , il prendrait le risque de se retrouver à 12 BB à ce moment du tournois , je doute que tu sois face à un semi bluff et encore moins un bluff genre il a un DP avec pp moins forte que la tienne surtout avec une doublette, c’est pas le meilleur tableau à bluff.
Bonjour, désolé pour la longueur , mais je pense que c’est important d’illustrer un peu plus en détails.
Comme le dit un peu sèchement LeRoux , reprends ou réapprends les outils de bases , qui te servent à prendre les décisions . Il apparait quand même évident qu’il est mieux de se poser les questions avant de faire une action , que de le faire après . Les bases et les règles du poker sont très simple à comprendre, on va dire 10 minutes . Par contre quand tu t’intéresses un minimum à ce jeu , tu te rends compte assez vite que pour maîtriser ce poker, il faut du travail et de la rigueur, plusieurs mois pour les meilleurs et tout une vie pour d’autre.
Je te renvois à la lecture du guide du débutant , le concept de l’équité est assez simple et n’a rien d’approximatif ……. beaucoup de concept repose simplement sur les mathématiques , et cela n’a rien d’abstrait …………il existe equilab , logiciel gratuit qui te permet de calculer la force de ta main et/ou les chances d’améliorer face à la main ou range que tu donnes à vilain, il en existe d’autres, à consommer sans modération.
Ce qui est abstrait c’est la main de vilain , on ne sait pas ce qu’il a, c’est pour cela que c’est très important d’évaluer au plus juste la range sur la quelle tu le places , c’est à dire toutes les mains que tu envisages chez lui. Au final cela te permet de voir la force de la seule main que tu sois sur, c’est à dire la tienne.
Ta position à la table vs vilain , la force des actions comme jouer un pot 3bet, la position de vilain à la table……tu dois te servir de toutes ces informations quand tu les maitriseras pour estimer au mieux la ranges des vilains, et la réduire en fonction des actions.
Les outils et les techniques du poker sont là pour renforcer ta capacité à prendre la meilleur décision quand tu joueras tes mains , et le but de la répétition de ces prises de décision est que sur le long terme tu sois gagnant en jouant au poker.
Enfin bref des banalités je vais te donner 1 exemple de main :
vilain UTG open 4x , sa main nous est inconnue, joueur plutôt serré et toi tu défends en SB avec :qh: :jh: , main qui a une très grande jouabilité post flop . De suite tu dois définir et savoir quelles cartes du board on va jouer et bet en value et les cartes qu’on ne veut pas voir, et donc devant la force de vilain on ferra un easy fold, ca match pas cette fois ci ca serra pour la prochaine. en gros on veut voir des cœurs et des cartes qui me connecte sur une suite (des 10 des 9), et je ne veux pas voir d’A ou de K.
range UTG 10% des mains, étant premier de parole vilain n’ouvre que les top 10 % de toutes les mains : 22+ , AQoff +, et tous les broadways suited
Sur equilab notre main à 41.6% de chance de gagner vs range de vilain (10% de mains)
préflop : UTG (tapis = 100 BB ) 4BB , et nous SB ( tapis 100 BB) call et le reste des vilains fold ou ont foldé ………… total pot = 9BB .
1 )Flop : :9h: :th: :2h: , ici notre main a une equité de 93 % quasiment , on est battu par une seule main au flop :ah: :kh: , donc ici on va clairement jouer cette main et la value .
2) flop: :2d: :7c: :5s: , ici on a clairement raté notre tirage , notre hauteur dame face à UTG n’est pas terrible , on joue ici un 20/80 , donc on va gentillement fold cette main très rapidement. Comme être très très prudent avec une Q ou V sachant que l’on va être derrière avec notre kicker, et bien se rappeler que notre main est surtout là pour jouer des tirages FD ou SD, pas des tirages TPMK.
3) :kh: :ts: :5h: ici on joue tous les cœurs les A et les 9, c’est à dire pas mal de cartes….. on à un 60/40 versus range vilain. Je vais finir sur cette exemple : UTG à en fait :ah: :ks: : on joue un 50/50 malgré sa TPTK mais on ne le sait pas , lol .
on check , UTG mise 2/3 pot…..6BB …. on se place sur un 60/50% d’equité au final on tout intérêt à call . A BON POURQUOI ???????
La cote pot : pot au flop 9 BB , UTG mise 6 BB , le pot avant notre mise est de 15 BB. on mise 6 pour potentiellement gagner 15 , on a une cote de 15/6= 2.5 , ici on investit 1 BB pour en gagner 2.5BB . je te renvois à la page 49 du guide du débutant sur ce site , pour être Evo c’est a dire pour que l’on soit ni gagnant ni perdant , on doit avoir une équité de 28.6 % , dans mon exemple on a 50 à 60 % d’équité . Avec une cote pot de 2,5:1 , c’est a dire bet value 2/3 pot , il suffit de gagner 28.6% du temps pour ne pas perdre d’argent ni en gagné , donc dès que l’on sera au dessus de ces chances de gagner on serra gagnant sur le long terme ( cela ne veut pas dire que l’on va être gagnant à tous les coups ^^ )
TURN :2d: POT turn 21 BB ……………… avec equilab : on joue un 32/68 versus ca range comme ca main que j’ai donné d’ailleurs TPTK. on joue les cœurs 13-4( flop et notre mains) =9 + les 9 = 4 -1 compté dans les cœurs ,+ les A =4 -1 (déjà compté dans les cœurs) = 9+3+3 =15 , je te conseille la rêgle du 2 quand il reste une carte à venir : 15*2 = 30% d’equité , tu vois c’est simple. on a pas de main faite, mais on a 30 % de chance de gagner en améliorant notre tirage soit FD ou SD alors que l’on sait que l’on est battu pour le moment , on se doute que vilain a touché sa TPTK. pour les tatillons quand je calcule mes outs je considère que :ah: est toujours dipo , je ne connais pas les cartes de vilain ^^ :baton:
Si vilain continu de value sa TPTK à 2/3 pot , on sait que 28.6 % d’équité pour notre main suffit pour ne pas être perdant sur le long terme…..
SB check , UTG mise 2/3 pot soit 14 BB , on peut call les yeux fermés 14 BB dans 35BB.
Devant un bet value sup à 2/3 pot si on décide de suivre on sait que cette action en la répétant ferra que au final on serra perdant , mais on peut décider de le jouer quand même vs à des profils qui ne savent pas lâcher leur TP de préférence , si un cœur sort river, un bon reg peut tres bien give up devant un donk bet maladroit , ou faire un blocking gaybetvalue/fold , qui ferra qu’au final on ne lui prendra pas beaucoup plus de jettons ………donc on gagnera sur cette action le pot mais au final joué comme ca face à ce profil on peut se retrouver perdant sur le long terme parce que notre mise est hors cote pot ( par exemple si vilain décide de bet pot ou d’overbet )
RIVER magique :3c:
On a rien , parce que c’est comme ca , y’a rien à comprendre , on sait que UTG à quelquechose donc : SB check , UTG bet peu importe , SB easy fold.
Conclusion ici on a perdu , mais si tu joues comme ca tout le temps au final tu ne serras pas perdant…………voir même plutôt gagnant avec des spots qui peuvent nous rendre très gagnant sur des vilains qui ont du mal à lâcher leur AK face à une brique comme un :9c: qui sort river , on peut même prendre le tapis chez certains.
C’est un peu long mais ca montre bien la nécessité de maitriser certains fondamentaux pour savoir ce qui va se passer sur le long terme : comme la cote du pot, l’équité , la range adverse, de connaitre les ranges de position évidement , de maitriser ses ranges d’openraise, de savoir si on est IP ou OOP et d’adapter tout cela face au profil de vilain, joueur serré ou loose, reg ou fish………
REVISION , ASSIMILATION ET TRAVAIL :baton:
bonjour ,
une carte qui double sur un tirage n’est jamais un très bon signe pour une FD , c’est marrant je le vois plus sur sur un SET, genre PP 55 ou QQ , et :kc: :jc: ou :kc: anytrefle aurait du raise shove au flop , donc ici on va se value cut sur un full ou la flush max floppé qui se réveille, tout est là pour en tout cas. Ca mise turn pot, est vraiment son leak et je pense comme les autres avis qu’il fait n’imp preflop et post flop, son donk bet est risible……….j’aurais flat ici en pensant fold river devant un autre bet de ce fish. Je trouve dans son jeu un déséquilibre de value flagrant , turn il est en jeu max full voir carré.
Désole , je modifiais ma réponse pour la river pour que ce soit détailler , du coup comme un con , je suis partie sur un pot avec 23 bb et non en valeur, du coup gros FAILED…..
résumé ; gros 3betsqueeze préflop 11 BB sur un open raise 2.5 BB , mise flop 23 BB, on est à 80 BB pot turn en gros :baton:
la faiblesse de ton plan , et que au final ce qui donne le mal de crâne c’est le fait que tu ne voulais pas de trèfle à la turn, ce qui ne te facilite pas la tâche en laissant pas mal d’outs dans la range des vilains pour se poser le problème du Cbet à la turn. Du coup mon plan Cbet , c’est easy fold quand les cartes que je ne veux pas voir sur la range que je donne à vilain: ici ayant :ac: , je trouve weak de folder à la turn. c’est pas le board le plus drawy mais, n’est ce pas plus judicieux d’appliquer ce plan sur un board plus dry ? , et de Cbet max 1/3 pot ; on est resté en 3 way sur un squezze préflop, pour se laisse de l’action/ pression turn sur le call d’un vilain, ce que tu souhaitais en plus.
Effectivement ton plan fait que l’on se retrouve pot commited sur n’importe quel bet value à la turn .
En lui donnant : 55 , 77 , QQ+, KQ off et suited, J10s, et tous les any2 à trèfle : je trouve 32 % d’équité à la turn et 41% quand j’enlève les suited aberrant à trefles.
Je finirais ton plan comme décidé flop tout mettre en 2 Streets. Ce qui m’ennuit c’est que même avec notre blocker je ne vois pas de pression que l’on pourrait mettre river, si turn il ne croit pas à notre FD, vu la profondeur des tapis restant après un bet turn…..donc on continue à mettre la pression turn avec la boite ca sert à rien de garder 10 bb ……..et on a pas mal de carte qui améliore notre main.
et pour répondre à ta question, visiblement ton plan fait que turn on a une scarie card, donc si on respecte ton plan et si tu veux rester logique, on peut trouver ici un bet/fold , à regret bien évidement, tu as quand même un bel historique avec vilain à toi de voir si il est capable de bluff avec notre blocker.
Je réserverais ce plan à un flop dry, ca ne laisserait que les SET devant nous, donc invisible , cela laisse beaucoup moins de mains à vilain ….. et là c’est un set up tout simplement, pas un leak dans notre jeu ou une erreur stratégique.
j’ai toujours du mal avec mes overpair premium sur ces boards drawy , du coup je fais bien mon scenario dès le préflop et je n’hésite pas à easy fold selon le plan défini, mais bon tu as visiblement une ligne bien plus agressive que la mienne et je n’ai pas ton niveau 😀 .
bonjour ,
je la trouve pas si horrible cette carte , en tout cas si je decide de cbet le flop , je bet en 2street sur n’importe quel trèfle , cela nous ouvre une possibilité de main très forte au final avec FD max, je prends ce trèfle comme me donnant plus d’équité. Je suis content car cette carte ne connecte pas plus les SD des mains faites avec des petits suited connector. Là on je ne suis pas content c’est que l’on risque de ne pas avoir de value à prendre , si vilain a la phobie du trèfle, de toute façon SB est partie déjà…….Si tu mets un KQ chez vilain il a zéro blockers sur la FD finalement et ON joue les 7 , les 5 pour une DP max du coup, AS pour set max, des trèfles pour FD max…..
turn : cbet 1/3 à 1/2 pot si on a peur de perdre vilain et que l’on veut value, ca serait plutôt 1/3 pot.
river: 1)gaybet/fold si brique et je vois vraiment vilain sur DP.
2) check /call si j’ai DP ou SET en espérant qu’il value sa DP et non sa FD.
3) overbet sur ma FD , si il me voit en bluff , ca peut faire mal à son stack surtout si il a FD …… et genre :tc: :jc:
bonjour ,
+1 pour la remarque pour ton profil et ton ouverture Ktsuited , je l’ai dans ma range UTG par contre, il faut être prudent sur les kickers.
cette main à beaucoup de jouabilité post flop , je fais la même remarque sur le sizing de ton Cbet, pour moi 1/3 pot est largement suffisant , on a pas non plus TPTK , 2eme street est la plus horrible à mon sens, on a plus de backdoor flush possible donc du coup notre main à la turn perd énormément de force , le J n’est pas top du tout et connecte pas mal de main sur une SD dont la notre. River , comme expliqué plus haut tu comptes te faire payer par quelles mains ? et est ce qu’il n’y a pas un combo SD plus fort que la notre.
en résumé j’aurais jouer cette main :
préflop idem
flop : Cbet pour la logique avec le préflop et notre TP 1/3 pot
turn : x/back me semble plus profitable sur le long terme ( 9/10 ou as/10 chez vilains ) et le x/call reste possible car SD par les 2 côtés mais cela reste très EV- ( EV – dès que bet supérieur à 1/3 pots , si on est derrière avec notre TP, on joue un 80/20 si TPbestK ,1/3 pot ca reste un tout petit betvalue en 2 street 1vs1 )
river : gaybet/fold ……. pour moi pas un board à bluff et donc pas envie de m’empaler sur A10. Si vilain reste dans le coup , on va partager ou être payer par mieux.
bonjour,
basiquement, j’ai envie de dire que c’est closed sans plus d’infos sur vilain . C’est CO le fish ou bouton , ou les 2 lol………..
vu la taille du sizing , en étant OOP , le call me semble compliqué à jouer post flop surtout si des overcards sortent , donc effectivement je comprends ton hésitation pour le 4betshove ………. en equité ta main doit jouer en gros un 70/30 Vs la range de CO …….. mais bon pas top contre un joueur sans info , dommage qu’il n’y est pas de bouton magique pour inverser les positions :baton: .
A noter quand même que toi étant OOP t’es sencé 3bet assez mergé , et lui le savoir……… il te ferait un 4betlight avec ce sizing improbable genre : t’es pas dans le top de ta range il a plus de chance de te faire fold et si call héros toujours OOP donc toujours pas top en jouabilité sur pot 4bet sur initiative de vilain , avec mon analyse ne niveau inférieur à la nl20 , je pense qu’il n’est pas sur sa range de 4bet/5bet.
Son sizing est quand même hallucinant , je prends une note sur lui pour voir et verifier si c’est une ligne de def sur un 3bet de range sensée être mergée.
je suis bien content de ta réaction et je ne voulais surtout pas vexer :plusun: et je comprends en final ton raisonnement nl10/nl50……
pour ce qui y est du coaching je pense que sur ce site tu as de très bons coachs, tu peux le vérifier rien que sur les vidéos toujours très riches et efficaces sur les thèmes développés par les coachs, après c’est comme pour tout quand le courant passe bien c’est encore mieux. Tu peux trouver des vidéos de coaching aussi ca te donnera une idée.
Si c’est toujours d’actualité tu as Pe4nuts qui coach de nl2 à nl50 , Nastyrabbit de nl 50 à nl 100 et ShiShi de nl 100 à nl 400.
