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, le il y a 7 années.
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Yop all,
J’essaye de m’améliorer en défense OOP vs 3bet avec des lines un peu exotiques pour compenser le désavantage d’être hors de position.
Comme c’est dur de généraliser, je mets deux spots pour illustrer, où je prends une line x/c flop – donk bet turn.
Je voudrais vos avis sur la pertinence ou non de ces plays. Et pour ceux qui aiment parler équilibrage, que pensez-vous de donk 100% de notre range turn dans chacun des spots ? Merci d’avance
Main 1
Vilain au BTN inconnu. 22/17 sur 19h. Multitabling.
$0.10/$0.20 No Limit Holdem
5 Players
Stacks:
UTG ($111.85BB) 112bb
CO Hero ($145.75BB) 146bb
BTN ($215.7BB) 216bb
SB ($97BB) 97bb
BB ($100BB) 100bbPre-Flop: (1.5BB, 5 players) Hero is CO
1 fold, Hero raises to 3BB, BTN raises to 10BB, SB calls 9.5BB, 1 fold, Hero calls 7BB
Flop:
($31BB, 3 players)
SB checks, Hero checks, BTN bets 18BB, SB folds, Hero calls 18BBTurn:
($67BB, 2)
Hero bets 26.5BBMain 2 :
Vilain BTN régulier 30/26/12 sur 4kh. Cbet trop au flop. 2barrel assez peu. Ni weak ni sticky.
$0.15/$0.30 No Limit Holdem
5 Players
Stacks:
UTG bletta ($18.73BB) 19bb
CO Hero ($176.27BB) 176bb
BTN KJmod0 ($113.2BB) 113bb
SB CHANGY42 ($58.4BB) 58bb
BB Baddrood ($116.47BB) 116bbPre-Flop: (1.5BB, 5 players) Hero is CO
bletta calls 1BB, Hero raises to 3BB, KJmod0 raises to 10BB, 2 folds, bletta folds, Hero calls 7BB
Flop:
($22.5BB, 2 players)Hero checks, KJmod0 bets 8.5BB, Hero calls 8.5BB
Turn:
($39.5BB, 2)Hero bets 20BB
Hello Cody,
Désolé par avance car je n’ai pas le niveau de cette limite mais j’ai quand même quelques idées sur la question
Pour la line de x/c, DB la Turn, je vais privilégier des boards plutôt dry (car on a pas de range de c/r en général). Pour opter pour un DB, au lieu d’un autre x/c à la Turn, je vais opter pour des mains avec du potentiel mais pas assez pour x/c 2 fois. Du coup, je vais privilégier des mains avec une backdoor equity assez importante (des GS, des Ahi…). j’aime bien cette line car elle empêche vilain de freeroll son équité et on évite aussi de se faire double barrel en bluff par vilain.
Du coup, main 1, je ne suis pas fan du DB avec la nuts. Je préfère laisser l’occasion à vilain de double barrel pour c/r AI et espérer un crying call de vilain
Main2, le problème ici c’est que tu ne ferais pas ce moov avec un Tx dans ta range à la Turn. En gros, tu n’as jamais nuts ici avec ce play,imo. Si la Turn n’est pas une doublante, j’aime bien le DB sur ce spot
Bon je ne pense t’avoir vraiment aidé mais au moins ca peut faire avancer un peu le schmilblik
GL à toi
Clem
Main 1 : J’aime assez le DB car il y a pas mal de draw qui rentrent et on n’a pas envie de voir villain x/back avec une overpaire car on va manquer une street de value. En prenant le lead il peut nous call avec des straight, flush inférieures et des overpaires avec un gros coeur.
Main 2 : Je préfère check la turn encore, tu le dis toi même, villain ne 2 barrel pas beaucoup. Je pense que t’as une showdown value assez suffisante avec Khigh pour aller au showdown. Je préférerai reprendre le lead avec des mains qui ont moins de showdown value tels que (QsJs, 9s8s…), par contre il faudra équilibrer en incluant des Tx dans ta range de value.
Main 1 : J’aime assez le DB car il y a pas mal de draw qui rentrent et on n’a pas envie de voir villain x/back avec une overpaire car on va manquer une street de value. En prenant le lead il peut nous call avec des straight, flush inférieures et des overpaires avec un gros coeur.
Je suis pas tout à fait d’accord (ni en désaccord total). Quand vilain Cbet ici, sur un board assez drawy face à 2 players, il a, en général, pas air total. Quand on décide de DB à la T, on va pas souvent prendre 2 streets chez vilain avec ses OVP. On lui coupe également l’initiative de bet sur cette scary card avec des semi-bluffs (en mm tps pas d’histo avec ce player donc dur de définir le meilleur play).
J’ai l’impression qu’on perd limite de la value en DB la Turn avec nos nuts
main 1, je ne suis pas fan du DB avec la nuts. Je préfère laisser l’occasion à vilain de double barrel pour c/r AI et espérer un crying call de vilain
Et tu trouves pas qu’un x/r AI turn représente beaucoup plus strong justement ? Si vilain est fishy (pas sûr du tout ici) j’suis ok pour le x/r vu qu’il va rarement savoir bet/fold des JJ+.
On lui coupe également l’initiative de bet sur cette scary card avec des semi-bluffs
J’ai du mal à trouver des semi-bluffs sur cette turn ^^
Main2, le problème ici c’est que tu ne ferais pas ce moov avec un Tx dans ta range à la Turn. En gros, tu n’as jamais nuts ici avec ce play,imo.
Au contraire, j’aurais envie de donkbet tous mes Tx ici. J’ai l’impression que c’est la line qui me donne le plus de value turn/river sur des Ax et des PP.
Je pense que t’as une showdown value assez suffisante avec Khigh pour aller au showdown.
Je pensais exactement l’inverse ahah. Dans ma tête quand il 3bet PF et se commit sur le limper UTG (qui a 20bb), sa range est très mergée. Et du coup j’ai l’impression de rien battre au SD, au mieux de split avec des rares KJo/KQo.
Hello,
Un bon moment que j’ai pas fait de cash game mais bon!
De manière générale, je pense qu’on peut envisager de lead ce genre de spots sur des turns qui favorisent clairement notre range par rapport à celui de l’adversaire, quand on craint par exemple un x/b de sa part avec un range qui aurait aussi call un bet de notre part.
Plusieurs choses à distinguer à mon sens pour être un maximum EV+ :
- Vs récréatif / mauvais rég : je pense qu’on a envie de lead 100% en value, on sait qu’ils ont peur de certaines cartes et on a surtout pas envie de manquer de la value, parce que même s’ils ont peur ils ne sauront pas fold.
- Vs régulier qui comprend bien le jeu et j’insiste la dessus : la il faut être un poil plus équilibré, parce que le mec qui réfléchit un peu va vite nous griller si on lead que nos nuts. Créer une range de lead soulève la question de nos ranges de x/c – x/r. Dans ton spot n°1, si tu lead avec nutflush, quelle est ta range de x/c par exemple ? Instinctivement, si je devais lead ce spot je choisirais plutôt des petites flushs étant un poil plus vulnérable, et garderait mes nutflush dans ma range de X.
Main n°2 ce qui pose problème c’est que tu ne vas rep qu’un 10 avec cette line, et je ne sais pas trop si tu en as beaucoup au vu du préflop.
Il faut prendre en compte qu’il a 3B ton open avec un récréatif qui avait limp en ayant 19bb, et je ne suis pas certains que beaucoup de vilains à cette limite prennent le spot « light », du coup il est possible que son range se renforce un poil plus.
Au vu des infos que tu donnes, je m’attends très souvent à un x/b de sa part turn. River je sais pas si notre Kh a beaucoup de showdown value si on miss, on va se sentir un peu obligé de bluff mais je suis pas certain qu’il fold grand chose non plus de son côté.
Depuis que j’ai répondu ce matin, je repense beaucoup à la main 1 et je n’arrive pas à être d’accord avec moi même (ouais c’est un bordel de temps en temps dans ma tête). Soit j’opte pour un x/r soit je décide de check mais je pense que très peu au DB.
Quand je pense à x/r T ici, je suis d’accord avec toi que c’est plus vs un profil fishy que vs un reg qui saura lâcher une OVP sur un push mais qui pourra aussi trouver un call avec un :kh:x , Straight, des set également
Quand je pense à check/call T, OK on ne connait pas vilain pour savoir s’il va 2 barrel même si son Cbet montre plutôt de la force. Si 2eme barrel, je vais souvent opter pour le DB à la River. Si vilain check behind, un OVB peut se tenter pour représenter un arrachage ou alors un sizing plus standard? T’en penses quoi?
Quand on DB, on estime que vilain ne vas pas barrel ses OVP avec un coeur (par exemple), ses sets, straight et des semi bluff avec des
, J9o,Q9o… mais qu’il va call 2 barrels de notre part…Comme son Cbet Flop montre de la force, vous pensez pas qu’il va plutôt opter pour baba F+T que F et R? Le board est quand même sacrément dégueuBref, je suis pas plus avancé
Je complète mon message après ta réponse Cody :
Main2, le problème ici c’est que tu ne ferais pas ce moov avec un Tx dans ta range à la Turn. En gros, tu n’as jamais nuts ici avec ce play,imo.
Au contraire, j’aurais envie de donkbet tous mes Tx ici. J’ai l’impression que c’est la line qui me donne le plus de value turn/river sur des Ax et des PP.
Gros +1 avec ça, reste à savoir quels Tx tu as
Je pense que t’as une showdown value assez suffisante avec Khigh pour aller au showdown.
Je pensais exactement l’inverse ahah. Dans ma tête quand il 3bet PF et se commit sur le limper UTG (qui a 20bb), sa range est très mergée. Et du coup j’ai l’impression de rien battre au SD, au mieux de split avec des rares KJo/KQo.
Je pense que dans tous les cas on ne bat pas grand chose au showdown, la question reste est-ce qu’il va fold une main du type 99+ ? Combien on a de Tx et du coup combien on peut avoir de bluffs ?
Concernant les Tx, à part TT, ATs, JT et T9 je n’en vois pas des masses et même ATs je suis pas sur du call préflop
Du coup, Turn, il te reste 1 combo de TT + 2 combos de ATs + 2 JT+2 T9 = 7 combos grand maximum. Cela voudrait dire que l’on pourrait avoir environ 8-10 combos en bluff ici pour les double barrel, imo.
Bon déjà un gros
pour vos retours détaillés !Main n°1 :
Vs régulier qui comprend bien le jeu et j’insiste la dessus : la il faut être un poil plus équilibré, parce que le mec qui réfléchit un peu va vite nous griller si on lead que nos nuts. Créer une range de lead soulève la question de nos ranges de x/c – x/r. Dans ton spot n°1, si tu lead avec nutflush, quelle est ta range de x/c par exemple ? Instinctivement, si je devais lead ce spot je choisirais plutôt des petites flushs étant un poil plus vulnérable, et garderait mes nutflush dans ma range de X.
Ouaip je me retrouverais avec une range de check turn très weak c’est vrai. J’espère que je me voile pas trop la face en pensant que ça sera pas problématique avant la NL50, voire la NL100 ?
Pour ce qui est du ratio value/bluff (toujours vs bon reg hein), j’ai ni le courage ni les compétences pour construire une range potable, mais je me dis que si j’ai des AhTx et des 9h9x / 8h8x c’est déjà un début de quelque chose…
Après vu l’action PF & Flop avec le fish en SB qui coldcall le 3bet + le fait que vilain soit inconnu + le board, imo ça serait complètement contre-productif que d’essayer d’équilibrer, comme tu le soulignes.Depuis que j’ai répondu ce matin, je repense beaucoup à la main 1 et je n’arrive pas à être d’accord avec moi même (ouais c’est un bordel de temps en temps dans ma tête).
Heureusement que tous les « récréatifs » prennent pas autant de temps que toi pour réfléchir sur des spots
Quand je pense à x/r T ici, je suis d’accord avec toi que c’est plus vs un profil fishy que vs un reg qui saura lâcher une OVP sur un push mais qui pourra aussi trouver un call avec un :kh:x , Straight, des set également Quand je pense à check/call T, OK on ne connait pas vilain pour savoir s’il va 2 barrel même si son Cbet montre plutôt de la force. Si 2eme barrel, je vais souvent opter pour le DB à la River. Si vilain check behind, un OVB peut se tenter pour représenter un arrachage ou alors un sizing plus standard? T’en penses quoi?
Pour le x/r, ce qui m’embête c’est que la range de bet/call que tu donnes à vilain va souvent broke vs un donk imo. Avec un donk, il a peut-être plus de chance d’overplay des JJ+ turn ou river vu que c’est pas un play qu’on voit souvent.
Pour le x/c turn – donkbet river, c’est ultra nutsé comme line vs unknown en général ^^. Et y’a genre 1/3 du deck qui peut encore empirer le board river.En fait je crois que ce qui me plaît pas avec un check turn c’est juste que j’ai l’impression qu’on déstack jamais vilain, sauf set up ou gros bluff/spew.
VS checkback, ça me semble compliqué d’utiliser un gros sizing : on a presque pas de bluffs naturels, seulement de la SDV qu’on préfèrerait transfo.
Main n°2 :
Main n°2 ce qui pose problème c’est que tu ne vas rep qu’un 10 avec cette line, et je ne sais pas trop si tu en as beaucoup au vu du préflop. Il faut prendre en compte qu’il a 3B ton open avec un récréatif qui avait limp en ayant 19bb, et je ne suis pas certains que beaucoup de vilains à cette limite prennent le spot « light », du coup il est possible que son range se renforce un poil plus. Au vu des infos que tu donnes, je m’attends très souvent à un x/b de sa part turn. River je sais pas si notre Kh a beaucoup de showdown value si on miss, on va se sentir un peu obligé de bluff mais je suis pas certain qu’il fold grand chose non plus de son côté.
Donc en gros quand le T double turn on a déjà presque perdu le coup ^^’. Honnêtement j’ai presque pas de Tx ici. Peut-être la moitié des ATs/JTs/T9s. 5 combos grand max en comptant TT. Mais pas certain que vilain s’en rende compte…
En fait c’est p-ê mieux de check gentiment. Et pourquoi pas essayer de bluff 1/2pot certaines rivers pour faire fold les Ax.Du coup, Turn, il te reste 1 combo de TT + 2 combos de ATs + 2 JT+2 T9 = 7 combos grand maximum. Cela voudrait dire que l’on pourrait avoir environ 8-10 combos en bluff ici pour les double barrel, imo.
Tu peux détailler ? Je comprends pas comment tu arrives à ce ratio.
Hehehe, il faudrait peut-être définir une nouvelle catégorie de joueurs pour les récréatifs du volume comme moi mais qui sont là pour emmerder les regs aux tables
Une sorte d’intermittent du grind Je comprends tes arguments pour la main 1 et le DB mais d’instinct je ne le ferai pas avec nuts. Je pourrai DB avec des Flush plus faible mais quand j’ai la nuts au Turn, je vais souvent être plus passif…certainement un leak, pas équilibré mais pour mon field ce n’est pas nécessaire je pense. Quand un reg Cbet sur board hyper drawy face à 2 players, j’ai tendance à croire qu’il va barrel Turn sur des scary card et le fait que la flush rentre ne devrait pas le ralentir…encore une fois, je me fais peut-être des idées pour justifer un check à la Turn au lieu d’un DB… Peut etre que contre un unknown, le DB est préférable que le check
Pour les combos, j’ai fait ça un peu rapido mais en gros, pour chaque combos de TP+, tu peux prendre 2 combos « light » (ou 1.5), pour chaque combos de Draw, tu peux prendre 0.5 bluff => si on considère que tu as 7 combos max de value (mais ca m’étonnerait que tu call 100% avec toutes ses mains), en fait on arrive à beaucoup plus que 8-10 combos en bluff – 7 combos de full *2 = 14 combos « light ». Ici ce sera souvent des FD j’imagine ou des PP. Je me demande quand même, que le fait que l’on soit à la Turn ne diminue pas le nombre de combos light que l’on peut avoir (ce que je t’explique est surtout pour le Flop, cf ma page KT
)Bref, je ne fais pas avancer le truc mais j’y pense toujours
PS: la line x/c , x/c, DB R est en effet souvent synonyme de nuts, du coup, ca vaut le coup de la faire light de temps en temps
Effectivement pas problématique avant la NL50-100 je pense, sauf vilain qui devrait souvent up les limites rapidement si c’est le cas.
Par contre, plutôt pas d’accord avec ça instinctivement :
Quand un reg Cbet sur board hyper drawy face à 2 players, j’ai tendance à croire qu’il va barrel Turn sur des scary card et le fait que la flush rentre ne devrait pas le ralentir…
J’aurai tendance à penser qu’un reg qui cbet ce board dans 2 joueurs a une range très strong qui n’est pas forcément ravie de voir le draw rentrer, surtout étant donné qu’ici c’est nous qui l’avons sa range tend un peu plus vers des mains faites. D’où le lead que j’aime plutôt ! J’ai beaucoup de mal à lui trouver des bluffs/semi-bluffs qui lui permettrait de 2barrel ce spot ? Et même une main comme 98s qu’il aurait 3b/cB va raisonnablement souvent checker la turn & on a pas trop envie que ça arrive
OK je commence à comprendre votre logique et je me rends compte que je n’ai pas la meilleure approche ici en voyant plutôt vilain 2nd barrel. En effet, cela fait plus de sens d’avoir, en général, un check back de sa part et le DB devient cohérent même avec la nuts.
Merci beaucoup pour vos explications, je me régale et j’ai encore du boulot dans ma logique postflop
Question 1: opter pour un c/r Flop sur la main 1 ac notre nut FD et la SB qui fold? si la SB call le Cbet?
Question 2: si Turn est une brik, c’est quoi ton plan après x/c F? Tu vas souvent DB ce spot non?
Question 3: si Turn pas un coeur mais un 6,8,9? Si Turn est une carte supérieure au T?
Bon ca fait peut être beaucoup de questions, sorry (ou pas)
bonjour ,
je trouve la line assez bonne sur la main 1 , par contre pour la main 2 je ne vois pas trop ce que l’on représente d’autres que 10X ou une pp 5 avec un DB qui n’aurait pas beaucoup de sens de jouer la turn comme cela…. du coup je me demande si ici le DB ne serrais pas plus impactant sur la river pour faire fold ces Ax et du coup turn x/call me semble plus indiqué ici.
Question 2 & 3 : je pense que je veux juste donk les A/T/6/hearts et check le reste. Allez, aussi le
si je me sens foufou. Rien que ces cartes, ça rep 1/3 du deck, et j’ai besoin que de 28% d’équité sur une street pour x/c le flop sans réfléchir plus loin… C’est donc ultra exploitable, mais vu que c’est un inconnu en NL20, je me sens pas coupable.Question 1 : C’est quoi cette manie de vouloir check/raise toutes les streets ?
Non plus sérieusement : encore une fois je connais pas vilain, on est 150deep et il cbet 3way un board T75bi malgré le fish qui a coldcall. J’ai pas envie de raise/broke flop un 12 outers sans la moindre idée de ma FE potentielle et alors que j’ai des cotes très correctes pour aller voir une turn.
Si le fish call, j’ai encore moins envie de raise A4hh. Par contre, j’hésiterais peut-être plus avec des FD comme J9/J8/98/86/64du coup je me demande si ici le DB ne serrais pas plus impactant sur la river pour faire fold ces Ax
Complètement d’accord. Par contre, si je check turn, c’est pour x/f et pas x/c imo.
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