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19 mai 2020 à 19 h 03 min en réponse à : [NL2] QJs dans pot 3bet, help besoin d’avis sur mon thinking process #307046
Oula, je trouve ton thinking process absolument pas bon ici.
Je reprend tout ton coup et t’explique ma façon de voir les choses ici :
PF : Iso le BTN peut-être ok et le sizing semble correct ici. Par contre, tu dis que tu as un avantage de range sur les deux vilains ici, c’est absolument pas le cas sur BB. Il te min-raise PF, l’avantage de range est clairement chez lui.
F : très très très mauvais mouv. Tu ne dois jamais donk bet ici. N’oublie pas que tu te fais min-raise PF par BB après un limp UTG + un limp BTN. Le min-raise représente déjà énormément de force chez les récréatifs mais encore plus dans cette situation ou il y a deux limp avant. Il a une range très très tight ici logiquement. Tu joues un multiway ici, tu as paire max mais tu es loin d’être tout le temps devant. Ton bet ici est très mauvais car les deux ranges adverses et notamment celle de BB est strong. Il peut tout a fait avoir QQ/KK/AA/AJ voir même KJs ici. Donc tu vas t’isoler bien trop souvent contre des mains meilleures que les tiennes. C’est tout le temps un check/call ici.
T : tu as deux possibilités selon tes reads et tes opinions sur les vilains. Dans un multiway ici à Turn, le lead peut être intéressant car tu fais face à deux joueurs récréatifs (le limp call de UTG suffit à le caser dans la case récréa/le min raise de BB également) et ils ne lacheront jamais les overs paires AA/KK, les AJ, KJs etc… Tu as des bloqueurs sur les JJ/QQ. Le check/raise est également top car ils ne lacheront jamais non plus après avoir payé flop et misé turn. Cependant, on est pas sur qu’ils misent ici.
R : tu es quasi tout le temps devant ici, tu dois prendre un tapis adverse.
Au vu du déroulement de ton coup, à TURN tu dois faire beaucoup plus cher. Tu mises 1/3 pot alors que tu es clairement dans un spot de value contre des récréatifs ici et en plus multiway. Je dirais que tu dois faire entre 2/3 et 3/4 pot ici mais je pense même que tu peux aller jusqu’à pot pour extraire un maximum de value.
En faisant plus cher turn, tu t’offres le tapis de vilain assez facilement river.
Sinon, le limp-call du joueur UTG est horrible. Déjà limp deux as en 5max NL2 : horrible. Mais alors limp call sur un raise puis min3bet, c’est encore plus dégueulasse. Il doit tout le temps 4bet size voir même 4bet shove vu la force que peut représenter BB… Il n’a même pas été capable de prendre sa chance après son limp affreux…
Situation vraiment très compliqué ici. C’est un spot qu’on aime pas forcément.
As-tu des reads particuliers sur les vilains et quels sont les stats des vilains?
Déjà, la raise 2x est pas normal donc probablement pas un reg ici. Ton sizing de 3bet me semble correct. Par contre, au flop ton Cbet est pas assez élevé. Cbet 1/2 pot n’est pas une bonne décision ici, tu dois faire au moins 2/3 pot. Tu es face à un flop très drawy avec énormément de tirage, tu dois te protéger contre ceux-ci.
Passons, ce n’est pas la question que tu poses ici. La décision que tu dois prendre au flop est très compliqué. Pourquoi ?
- Tu fais face à un flop très drawy avec énormément de tirage qui peuvent toucher les deux ranges adverses
- Tu fais face à deux ranges qui peuvent avoir des mains meilleures que toi ici comme Q10, brelan de 7 et brelan de 10. Tu as un bloqueur Q ici qui est intéressant car il bloque Q10s.
Personnellement ici, ça reste un fold. Tu es face à deux players all-in, tu risques très souvent d’être derrière un des deux au flop (77-1010-Q10) et on a très souvent un tirage flush ici ou au minima tirage quinte.
Dans un multiway avec les deux joueurs qui go broke, je fold facile ici. En HU, ça peut-être différent suivant le profil de vilain notamment.
Pour ma part,
Tu es clairement face à un récréatif. Le spot est intéressant et il y a de la matière à débattre.
PF, c’est standard. On est pas forcément content quand il min-raise surtout qu’il est pas cavé max et qui lui reste moins de 50BB. C’est quand même souvent une main très forte en face.
F : Tu as 2 possibilités : check back ou bet 1/3 pot. Ici tu fais ni l’un ni l’autre, c’est donc une erreur. 1/2 pot ici n’est pas bon du tout. J’ai une préférence pour le 1/3 pot que le Cbet lorsque vilain ne cbet pas. Si il check/raise, tu fold.
T : Ok pour ton check back.
R : Quand il prend le lead sur ce sizing ici, je pense qu’il est très souvent devant toi.
Tu as besoin d’être devant 33% du temps ici.
Pour moi sa range à ce moment là (étant donné que c’est un récréa) , c’est la suivante : A10 à AK ; KK ; QQ ; JJ ; 1010 ; KQ. Tu peux si tu veux y rajouter quelques Ax en dessous du kicker 10 (qql A2 à A5s) et surtout quelques A9 (malgré que je pense qu’un récréa ne min 3bet pas ce genre de mains).
Si tu fais le calcul avec le range que je te donne sans les Ax dominés, t’es à 23,53% d’équité donc fold. Si tu y rajoutes qql combos de Axs dominés qu’il aurait min 3bet PF, je monte à 28,07% d’équité, ça reste un fold.
Après, je ne te cache pas que vu le profil du vilain, ton call me semble pas horrible. Quel était son taux de 3bet PF? Cette variable pourrait vraiment te donner une bonne indication sur la décision a prendre river je pense.
@knucklhead : il n’y a pas de vérité pour pouvoir parler d’un fold ou d’un open constant. Le choix doit se faire selon ton edge post-flop, tes sensations vis-à-vis de la table, les joueurs qui sont en blindes notamment. Alors oui, il est bien d’avoir des ranges précises mais celles-ci sont adaptables selon la situation à table.
Je trouve que sur ce coup, le tracker et les reads sur Vilain prennent toutes leurs importances. Dommage que tu en es pas du coup.
Son limp call enlève quand même très souvent les 99+ je trouve. Pour moi, au flop il représente possiblement 3 choses :
- Un 8 qu’il veut protéger (horrible je trouve mais ça se fait fréquemment)
- Un A qui lui donnerait les nuts
- Un brelan de 3, 5 ou 8
Le soucis étant que pour ma part, je le met beaucoup plus sur un 8 qu’autre chose. Pour moi ici, si PF il a une PP il doit toujours raise et pas limp. Donc je lui enlève les brelans de 3 5 et 8. Si il a un As PF, il doit toujours raise aussi…
Donc déjà de base ici, à cette limite, faire un limp call 4BB ça me semble pas être un reg. Si vraiment il le fait, pour moi il a pas énormément de combos de Ax et pas du tout de PP…
Ca réduit considérablement les possibilités, il a très souvent un 8 je pense. Le jouer comme ça est absolument affreux si c’est le cas… Il peut aussi avoir fait deux paires dégueulasse sur un limp call horrible PF style 35s, 85s…(qui lui donnerait même full à turn)…
C’est vraiment un spot complexe sans read particulier sur vilain mais ici je pense déjà que tu te trompes sur la lecture de Vilain, son play ne ressemble vraiment pas à celui d’un reg.
PF : OK
F : Mauvais sizing de Cbet, toujours 1/3 ici.
T : Ok pour le check, tu n’as plus aucun interêt à miser ici, tu es souvent dominé et ta main n’est pas assez forte pour mettre plusieurs barrels.
R : Valuetown te l’explique parfaitement, 1/3 pot misé par l’adversaire ici nécessite d’être devant 20% du temps soit 1/5. Tu dois tout le temps payer sur ce sizing.
@plataxis : l’ouverture des A2 à A5s UTG est évidente car la jouabilité post-flop des mains là est correct. Par contre, de A6s à A9s les mains se jouent de plus en plus difficilement de manière décroissante -A6s étant plus dangereux que A9s-.
En fait, l’éventail A6s-A9s me semble opportun d’ouvrir selon les joueurs à table. Si tu es sur une table ou tu penses avoir un edge important, je suis ok pour any open. Par contre, quand derrière toi tu as 2/3 bons regs, je pense qu’il vaut mieux les fold -du moins de la NL2 à la NL10-.
@InPinkUnic : qu’est ce que tu entends par dégager les Axo? Tu les dégages jusqu’a quel kicker avec l’AS?
Pour ma part :
PF : Si tu n’es pas un joueur « compétent » un minimum, l’open A9s (notamment lorsqu’il y a des joueurs meilleurs que toi derrière) n’est pas une bonne idée. De plus, ton sizing PF n’est déjà pas bon. L’open doit se faire à 3BB ici.
F : Le check call sur ce board est bien plus intéressant à mon goût. Si tu C-bet, c’est plus cher que ça. 1/2 pot sur cette texture n’est pas bon.
T : Si tu as check call le flop, en fonction du sizing de Vilain, c’est très probablement un check fold turn. Si anomalie dans le sizing de vilain, tu peux check call une 2è fois je pense. Dans ta situation, ton 2barrel me semble pas « nul » mais il est la résultante d’une mauvaise décision avant.
R : La river, dans ta situation, c’est tout le temps un fold.
R :
flop ok pour moi.
Turn ok : il fait 2/3 pot, tu as minimum 12 outs (9 trefles, les 5 mis à part celui de carreau) et tu peux très probablement y rajouter les AS ici (à part peut-être l’as de carreau). Ici il a toujours le 8 ou tirage carreau.
Pour payer turn, il te faut 28/29%; tu as déjà 27% d’amélioration river avec tes 12 outs. Si tu y ajoutes les trois A, la côte est là donc c’est un call ok.
River ok
Y a pas grand chose à analyser sur ta main… Que veux-tu comme apport ici ?
Ici quand vilain te shove après ta raise PF, c’est toujours un call bien évidemment. Encore plus si tu as des reads étranges sur lui…
C’est vrai que le sizing flop est élevé. Cependant, tirage quinte back door, tirage flush back door, deux overscards. La range de vilain au flop garde des bluffs encore bien au chaud aussi sur un board aussi dry… Pour moi, le call est logique ici. Par contre Turn le play est desastreux.
Première grosse erreur apparente, ta raise PF qui n’est pas assez élevé. Ici c’est toujours un ISO, tu dois faire plus cher. Là tu fais 2,5BB, tu dois faire 4bb au moins surtout en SB.
Ensuite, au flop ok. Par contre turn aucun interêt de prendre l’initiative quand tu l’as laissé au flop. Tu t’exposes justement trop à un c/r ici qui doit te faire presque tout le temps fold. Si ici tu te contentes de check, il va miser entre 2/3 pot et pot donc entre 0,34 et 0,53c donc il te faut entre 29 et 33% pour call son 2barrel turn. Tu as 9 outs de la flush + très souvent 8 outs de tes overcards ici donc suffisant pour payer un 2barrel entre 2/3 et pot.
Par contre, dans ta situation ou tu prends l’initiative et qu’il te c/r à ce sizing, c’est un fold.
Il faudrait un peu plus d’infos sur vilain pour pouvoir estimer correctement sa range mais il a souvent 66/77/88 voir 99 qu’un récréa peut jouer comme ça ici. Tu as un bloqueur AS sur les A4 qui pourrait lui donner quinte.
Enfin bref, F : x4 sur un limp, turn : ne pas donk bet dans ce spot.
Les informations que tu ne donnes ne sont pas assez précises pour te donner une réponse constructive.
Mais première chose pour moi ici. Tu ouvres AJo ou AJs ? Car ça change déjà beaucoup de choses. Ton squeeze peut être ok mais ça dépend les stats de ton adversaire (nit, loose) et son profil (reg, recréa) car n’oublie pas qu’il ouvre UTG.
Flop : lorsque tu te fais call deux fois et que sort ce flop, tu ne peux pas Cbet ici pour moi. UTG a une main forte ici après avoir call ton squeeze, range approximatif : 99-QQ, je pars du principe qu’il aurait 4bet KK et AA. Il a les combos de AKs et o, AQs, AJs ainsi que les KQs voir les JTs (bas de range). CO a une range + large mais qui comporte des PP et qqls combos avec des 10.
Le board a beau être très dry, ton Cbet est mauvais ici pour moi. La probabilité de voir TT, JJ, QQ en face est trop grande. Et tu sera surement payé une fois par AKs avec une back door flush + tout les 10 à partir du moment ou les mecs te payent au flop.
Ton équité est faiblarde en plus, un AS à la turn n’est même pas forcément un out ici…
Pour te répondre sur ta question principale, le min raise au flop (probablement un récréatif du coup) suffit amplement à fold ici. Tu es 100% du temps derrière. Mais ce min raise est la conséquence de ton Cbet qui ne doit pas avoir lieu ici pour ma part.
Son jeu post flop et flop est standard.
Son 2barrel turn me semble correct, il a une range UTG donc assez strong. Cependant, il 2barrel avec peu d’équité ici, il joue une carte et surtout une carte qui va faire ralentir énormément le mouv à la river. Cependant, au vu de sa range, c’est un play possible.
Par contre, river il a presque plus aucune FE chez toi. Tu représentes au minimum le K et tu as des doubles paires et deux brelans 7 et 10 possible.
Celà dit, il essaye de représenter les nuts river. Les nuts qui sont d’ailleurs clairement dans sa range. Mais pour moi, c’est un give up river tout les jours ici.
En toute honnêteté, la qualité de la vidéo et des explications est très bonne.
Félicitation, une belle base de travail pour les joueurs de la NL2 à la NL10. Je conseille carrément de regarder l’ensemble des vidéos, de bien comprendre les différents spots et de prendre des notes. Il y a des spots très intéressant.
Sur la première main, ton sizing est vraiment trop faible lorsque tu Cbet. Il faut faire beaucoup plus cher car le flop est ultra dangereux.
Pour ton 2 : c’est impossible de te répondre comme ça ici. Tu dois vraiment analyser la situation en fonction du profil de ton adversaire, de ses statistiques grâce à ton HUD, de la force de ta main, de l’image que toi même tu renvoies etc…
Deux avis différents donc plutôt sympa.
Je trouve pas que mes sizings soient si mauvais que ça. Alors oui ils me rendent face up, on est d’accord. Mais est-ce qu’un joueur lambda le comprend ça, pas forcément. En l’occurrence, de ce que j’ai vu du joueur, il ressemble pas à un reg mais pas à un fish non plus. Un joueur bien moyen quoi. Au final, son call A8 OOP est déjà compliqué et il se met en grand danger car play une main qui peut lui faire perdre gros si il touche son A flop sachant que j’ai beaucoup d’as dans mon range.
Après, il touche le meilleur flop possible pour lui. Je le met clairement sur AQ AJ A10 voir A5s A4s A3s et toutes les PP + KQ voir JTs et KJs. Donc pour moi, j’ai de la value à prendre contre une bonne partie de son range, c’est pour ça que je mise élevé flop et turn.
Par contre, au vu de son profil de joueur moyen mais pas débile non plus, lorsqu’il shove turn je pense que c’est un fold car comme tu dis Bousinox, il a absolument 0 FE ici. Donc lorsqu’il shove il a presque tout le temps 88 99 A8 A9 AK. Ou alors, il est carrément nul et il fait ça avec AQ AJ… Mais peu probable quand même.
Merci pour vos deux réponses
J’ai vu sur le ebook de lacerta max (qui m’a répondu hier sur un autre sujet me semble) un outil pour les ranges mais je ne suis pas sur que ce soit pour la NL10.
Si tu passes par la Max, je prend avec plaisir tes explications
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