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, le il y a 3 années et 6 mois.
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Salut la famille KT, ça fait longtemps que je n’ai rien posté mais j’aurais besoin d’un avis sur mon thinking process sur ce coup, car j’essaye de m’améliorer à ce niveau pour savoir si mes plays sont EV ou non. Si vous pouviez me dire ce que vous en pensez et argumenter sur les raisons svp.
Un grand merci d’avance je suis vraiment coincé sur cette main, impossible de savoir si j’ai bien pensé ou non…
« Ici preflop je veux iso le fish au bouton. Je suis 3bet par BB et UTG qui call. Bouton se couche. Profil BB pas d’infos mais j’ai un avantage de range et UTG est pas cavé max donc je le suppose en fish (mais je n’ai pas l’info donc soit très serré soit très loose). Je décide donc de jouer le coup.
Au flop je décide de value mon J kicker moyen avec une flush back door possible également. Je bloque le valet et j’ai toujours un avantage de range sur ce board sauf contre UTG mais qui est fish donc je le suppose assez loose encore une fois très polarisé.
Je ferais payer les petites paires 55+ et les premiums ratés.
Je me dit qu’à la turn, si mon équité ne s’améliore pas, je ne tenterais pas de bluff ou autre si une scary card apparait (type A ou K par exemple). J’abandonnerais simplement.
La Q sort je décide donc de bet 1/3 pot en value pour faire payer les Ax, les Kx, PP… Vilain UTG me paye simplement, je le vois donc en attente de réaliser son équité et je resserre son range possible sur des Ax, Kx…
Puis sur le 6 river, j’ai à mon sens clairement l’avantage sur UTG restant qui rate toutes ses mains je décide donc de bet 1/3 pot pour faire payer vilain et ne pas le faire folder. »
Voici la main en question :
Et en format replayer si certains trouvent ça plus simple : https://www.poker-academie.com/replayer/main/10108666
Merci d’avance si vous pouvez m’éclairer et me dire si c’est la bonne route
Prenez soin de vous.
Attention aux donkbet, il paraît que c’est très face up.
la relance à turn me parait bien. A la river peut etre aller chercher le stack de vilain (il ne lui restait que 30cts)
PF : pas assez cher sur 2 limpers, au moins 7-8 BB
Le 3bet de la BB est super strong donc tu ne payes que parce que l’un des limpers à payé, que tu es suité et encore fold est préférable…
F : le donk bet est horrible, la BB a tous les AJ QQ KK AA de la terre + les brelans possibles du limper. Check call a la limite si c’est pas trop cher.
T : là tu es mieux, donc il faut mettre beaucoup plus cher pour construire un pot size bet et shove la river.
Si je joue cette main (pas sûr) je check call flop si pas cher, check raise turn shove river.
Tu n’as pas d’avantage de range sur BB qui t’a sur relancé.
Note à prendre sur UTG qui a limp call AA sans chercher à profiter de la dynamique préflop : il pouvait tout mettre en limp raisant BB qui ne lâchera pas sa premium (AK probablement).
Oula, je trouve ton thinking process absolument pas bon ici.
Je reprend tout ton coup et t’explique ma façon de voir les choses ici :
PF : Iso le BTN peut-être ok et le sizing semble correct ici. Par contre, tu dis que tu as un avantage de range sur les deux vilains ici, c’est absolument pas le cas sur BB. Il te min-raise PF, l’avantage de range est clairement chez lui.
F : très très très mauvais mouv. Tu ne dois jamais donk bet ici. N’oublie pas que tu te fais min-raise PF par BB après un limp UTG + un limp BTN. Le min-raise représente déjà énormément de force chez les récréatifs mais encore plus dans cette situation ou il y a deux limp avant. Il a une range très très tight ici logiquement. Tu joues un multiway ici, tu as paire max mais tu es loin d’être tout le temps devant. Ton bet ici est très mauvais car les deux ranges adverses et notamment celle de BB est strong. Il peut tout a fait avoir QQ/KK/AA/AJ voir même KJs ici. Donc tu vas t’isoler bien trop souvent contre des mains meilleures que les tiennes. C’est tout le temps un check/call ici.
T : tu as deux possibilités selon tes reads et tes opinions sur les vilains. Dans un multiway ici à Turn, le lead peut être intéressant car tu fais face à deux joueurs récréatifs (le limp call de UTG suffit à le caser dans la case récréa/le min raise de BB également) et ils ne lacheront jamais les overs paires AA/KK, les AJ, KJs etc… Tu as des bloqueurs sur les JJ/QQ. Le check/raise est également top car ils ne lacheront jamais non plus après avoir payé flop et misé turn. Cependant, on est pas sur qu’ils misent ici.
R : tu es quasi tout le temps devant ici, tu dois prendre un tapis adverse.
Au vu du déroulement de ton coup, à TURN tu dois faire beaucoup plus cher. Tu mises 1/3 pot alors que tu es clairement dans un spot de value contre des récréatifs ici et en plus multiway. Je dirais que tu dois faire entre 2/3 et 3/4 pot ici mais je pense même que tu peux aller jusqu’à pot pour extraire un maximum de value.
En faisant plus cher turn, tu t’offres le tapis de vilain assez facilement river.
Sinon, le limp-call du joueur UTG est horrible. Déjà limp deux as en 5max NL2 : horrible. Mais alors limp call sur un raise puis min3bet, c’est encore plus dégueulasse. Il doit tout le temps 4bet size voir même 4bet shove vu la force que peut représenter BB… Il n’a même pas été capable de prendre sa chance après son limp affreux…
Salut,
Bon, ils ont tout dit ou presque et ils jouent & expliquent mieux que moi. Quelques mots quand même, il paraît que je dois m’entraîner, c’est l’occasion
PF :
– Sur un spot de ce genre, si BB n’est pas un fanatique du raise, je préfère de très loin le limp car l’équité est offerte (c’est presque call any2).
– Sinon, tenter d’isoraise un fish derrière un limper UTG en étant OOP… le sizing me paraît aussi trop court, je mettrais 12bb mini (et je ne suis vraiment pas sûr de jouer ça… bon ok, j’avoue
mais c’est rare).– As played : Le call du 3bet (pour plataxis) est standard pour moi car les cotes + la jouabilité de la main sont bien. A la louche, tu as besoin de 15% d’équité pour call et tu dois avoir dans les 25% (vus les moves préflop et en calculant tight: Limp UTG mettons 10-15%, min3bet BB mettons 5-10%). Donc pour moi tu es derrière, pas devant avec QJs…
Flop :
– je vois pas de donkbet ici. Déjà j’aime pas au flop + là, je ne vois ni de bluff à faire (tu as perdu l’aggro PF) + je ne vois pas de value (cf. les ranges) + TPMK en 3way c’est carton au FLOP
– check/call aussi car pas question de lâcher une main faite pareille (hormis sizing démentiel du gars)
Turn :
– En rentrant la DP (sans tirage au board), il faut value. Face aux récréas passifs postflop, ici je préfère le donkbet, vs des regs le check/raise et vs les maniacs le check/shove
– Coté sizing, sur ces spots je croyais faire souvent 1/3 pot comme toi ici, mais non. Je trouvais le sizing de 2/3 – 3/4 pot proposé par Custi9800 super cher. Du coup j’ai été voir mon tracker. En donk turn, je suis dans les mêmes tarifs en fait. Pas rare de pot size même si le flop a été une check-party.
River :
– très peu de combos te battent. Là encore tout est dit, y’a du tapis à prendre
– le sizing turn rend l’exercice compliqué. Ici j’aurais push, tant pis si ça fold
Bon, je file tenter de limper un AA UTG avec une ligne check/call sur 3 streets.
C’est tellement énorme qu’il faut je vois ça
Salut à tous ! Alors d’abord merci beaucoup d’avoir pris le temps de me faire des retours dont certains ultra détaillés, franchement c’est purement serviable et encore un grand merci d’avoir pris du temps pour m’expliquer votre raisonnement.
J’aurais encore quelques petites questions pour affiner :
Attention aux donkbet, il paraît que c’est très face up. la relance à turn me parait bien. A la river peut etre aller chercher le stack de vilain (il ne lui restait que 30cts)
Qu’appelles-tu Face Up ? Oui pour le stack effectivement j’ai pensé que si je faisait tapis il aurait peur et j’ai pas osé.
PF : pas assez cher sur 2 limpers, au moins 7-8 BB Le 3bet de la BB est super strong donc tu ne payes que parce que l’un des limpers à payé, que tu es suité et encore fold est préférable… F : le donk bet est horrible, la BB a tous les AJ QQ KK AA de la terre + les brelans possibles du limper. Check call a la limite si c’est pas trop cher. T : là tu es mieux, donc il faut mettre beaucoup plus cher pour construire un pot size bet et shove la river. Si je joue cette main (pas sûr) je check call flop si pas cher, check raise turn shove river. Tu n’as pas d’avantage de range sur BB qui t’a sur relancé. Note à prendre sur UTG qui a limp call AA sans chercher à profiter de la dynamique préflop : il pouvait tout mettre en limp raisant BB qui ne lâchera pas sa premium (AK probablement).
Hello, j’aimerais juste comprendre le principe de check call plutôt que donk bet ? Puisque je me dit que de toute façon je vais payer si il bet (pas trop cher), ne devrais-je pas tenter de reprendre l’initiative pour être cohérent dans mon scénario ? Car si je raise PF et que je paye son 3bet puis que je check sur ce board ou j’ai quand même des possibilités, est-ce que ce n’est pas montrer de la faiblesse ?
Je remet pas en question ton raisonnement, je cherche juste à bien comprendre. En fait le raisonnement c’est que, comme BB a l’avantage de range sur moi, en faisant ce donk bet, je risque de me retrouver dans un spot difficile le jour ou il touche le flop c’est ça ?
Merci en tout cas.
Oula, je trouve ton thinking process absolument pas bon ici. Je reprend tout ton coup et t’explique ma façon de voir les choses ici : PF : Iso le BTN peut-être ok et le sizing semble correct ici. Par contre, tu dis que tu as un avantage de range sur les deux vilains ici, c’est absolument pas le cas sur BB. Il te min-raise PF, l’avantage de range est clairement chez lui. F : très très très mauvais mouv. Tu ne dois jamais donk bet ici. N’oublie pas que tu te fais min-raise PF par BB après un limp UTG + un limp BTN. Le min-raise représente déjà énormément de force chez les récréatifs mais encore plus dans cette situation ou il y a deux limp avant. Il a une range très très tight ici logiquement. Tu joues un multiway ici, tu as paire max mais tu es loin d’être tout le temps devant. Ton bet ici est très mauvais car les deux ranges adverses et notamment celle de BB est strong. Il peut tout a fait avoir QQ/KK/AA/AJ voir même KJs ici. Donc tu vas t’isoler bien trop souvent contre des mains meilleures que les tiennes. C’est tout le temps un check/call ici. T : tu as deux possibilités selon tes reads et tes opinions sur les vilains. Dans un multiway ici à Turn, le lead peut être intéressant car tu fais face à deux joueurs récréatifs (le limp call de UTG suffit à le caser dans la case récréa/le min raise de BB également) et ils ne lacheront jamais les overs paires AA/KK, les AJ, KJs etc… Tu as des bloqueurs sur les JJ/QQ. Le check/raise est également top car ils ne lacheront jamais non plus après avoir payé flop et misé turn. Cependant, on est pas sur qu’ils misent ici. R : tu es quasi tout le temps devant ici, tu dois prendre un tapis adverse. Au vu du déroulement de ton coup, à TURN tu dois faire beaucoup plus cher. Tu mises 1/3 pot alors que tu es clairement dans un spot de value contre des récréatifs ici et en plus multiway. Je dirais que tu dois faire entre 2/3 et 3/4 pot ici mais je pense même que tu peux aller jusqu’à pot pour extraire un maximum de value. En faisant plus cher turn, tu t’offres le tapis de vilain assez facilement river. Sinon, le limp-call du joueur UTG est horrible. Déjà limp deux as en 5max NL2 : horrible. Mais alors limp call sur un raise puis min3bet, c’est encore plus dégueulasse. Il doit tout le temps 4bet size voir même 4bet shove vu la force que peut représenter BB… Il n’a même pas été capable de prendre sa chance après son limp affreux…
Hello, merci d’avoir pris le temps de me détailler tout le process, c’est top. Pour le min raise, j’aurais pensé que c’était le contraire ? Si il est récréa, ne va t’il pas au contraire miser plus fort ou shove si il a les nuts ?
Pour le check/call flop, pareil que pour le message précédent, en quoi est-ce mieux ? Je veux dire, pourquoi pas check / fold au lieu de check call ? Si on part du principe qu’il a une très grosse main, que je check et qu’il bet, pourquoi je vais call plutôt que fold ? Pour tenter de voir la turn pour pas trop cher et reprendre le lead en value (en misant parpaing) si ça me plait ?
Je sais pas si ma question est claire, j’essaye juste de comprendre, mon donk bet n’est pas bon car ok si j’ai bien pigé il a l’avantage de range et en fait si il touche un flop je me retrouve dans un spots douloureux.
Mais finalement quelle est la différence avec le check call ou je vais quand même devoir investir sans reprendre l’initiative de l’agression que j’ai avec un donk bet ?
Attention je veux pas être mal perçu sur mon message, je remet pas en question les grandes lignes c’est vraiment pour que ça rentre dans ma tête et que je puisse le comprendre ensuite pendant le jeu.
Merci.
Salut, Bon, ils ont tout dit ou presque et ils jouent & expliquent mieux que moi. Quelques mots quand même, il paraît que je dois m’entraîner, c’est l’occasion
<noscript></noscript>PF : – Sur un spot de ce genre, si BB n’est pas un fanatique du raise, je préfère de très loin le limp car l’équité est offerte (c’est presque call any2). – Sinon, tenter d’isoraise un fish derrière un limper UTG en étant OOP… le sizing me paraît aussi trop court, je mettrais 12bb mini (et je ne suis vraiment pas sûr de jouer ça… bon ok, j’avoue 
<noscript></noscript>mais c’est rare). – As played : Le call du 3bet (pour plataxis) est standard pour moi car les cotes + la jouabilité de la main sont bien. A la louche, tu as besoin de 15% d’équité pour call et tu dois avoir dans les 25% (vus les moves préflop et en calculant tight: Limp UTG mettons 10-15%, min3bet BB mettons 5-10%). Donc pour moi tu es derrière, pas devant avec QJs… Flop : – je vois pas de donkbet ici. Déjà j’aime pas au flop + là, je ne vois ni de bluff à faire (tu as perdu l’aggro PF) + je ne vois pas de value (cf. les ranges) + TPMK en 3way c’est carton au FLOP – check/call aussi car pas question de lâcher une main faite pareille (hormis sizing démentiel du gars) Turn : – En rentrant la DP (sans tirage au board), il faut value. Face aux récréas passifs postflop, ici je préfère le donkbet, vs des regs le check/raise et vs les maniacs le check/shove – Coté sizing, sur ces spots je croyais faire souvent 1/3 pot comme toi ici, mais non. Je trouvais le sizing de 2/3 – 3/4 pot proposé par Custi9800 super cher. Du coup j’ai été voir mon tracker. En donk turn, je suis dans les mêmes tarifs en fait. Pas rare de pot size même si le flop a été une check-party. River : – très peu de combos te battent. Là encore tout est dit, y’a du tapis à prendre – le sizing turn rend l’exercice compliqué. Ici j’aurais push, tant pis si ça fold Bon, je file tenter de limper un AA UTG avec une ligne check/call sur 3 streets. C’est tellement énorme qu’il faut je vois ça 
<noscript></noscript>Je trouve que tu expliques très bien cher ami
Merci beaucoup.Petite question, ce play qui est donc relativement mauvais au demeurant te semble t’il valable si les adversaires sont tous des regs ?
Si tu donk bet, tu es faible. Si tu check call, tu es plus fort, et si tu check raise, tu peux être max ou en semi-bluff. Le seul donk bet envisageable est sur des nuts face à une CS passive qui ne lâchera pas sa hauteur as même à tapis sur 3 barrels.
Que fais tu dans ce spot si l’un des 2 joueurs te relance ?
Concernant le min-raise, c’est un play d’un joueur récréatif. Il démontre beaucoup de force et notamment dans ta situation. Pourquoi ?
- Un récréatif utilise le min-raise très souvent avec des bigs mains car il veut absolument que le joueur qui a relancé paye. Ils ont en quelque sorte peur de faire plus cher car peur du fold de l’adversaire. Le min-raise représentera très très souvent une grosse main d’un joueur récréatif. Ici, le min-raise est d’autant plus suspicieux qu’il fait face à deux limp + 1 iso.
Concernant le débat sur le check/call ou le donk bet pour ta main :
- Tu fais face à 2 ranges strong et tu es en multiway. Tu as flop top paire ici donc le thinking process est assez simple : en prenant le lead, tu vas t’isoler quasi tout le temps contre une main plus forte. A contrario, le check/call te permet de payer des mains certes plus fortes mais également + faible (un J, un tirage). Ensuite, tu avises selon les streets suivantes pour savoir si tu dois trouver un fold, un call, un c/r.
- La différence est dans le fait que donk bet ici ne représente rien pour toi. Dans ce spot, tu n’as pas besoin de prendre l’initiative. Il vaut mieux laisser l’initiative à Vilain. En fait, le check/call te fera toujours moins investir que le lead dans cette situation si Vilain est mieux. En effet, ici si tu prends le lead et qu’un des vilains décident de te 3bet flop, tu es dans un spot foireux. Ce qui ne sera pas le cas en utilisant un check/call.
Si tu donk bet, tu es faible. Si tu check call, tu es plus fort, et si tu check raise, tu peux être max ou en semi-bluff. Le seul donk bet envisageable est sur des nuts face à une CS passive qui ne lâchera pas sa hauteur as même à tapis sur 3 barrels. Que fais tu dans ce spot si l’un des 2 joueurs te relance ?
Je fold en fait … (je comprends mieux le raisonnement merci).
Concernant le min-raise, c’est un play d’un joueur récréatif. Il démontre beaucoup de force et notamment dans ta situation. Pourquoi ?
- Un récréatif utilise le min-raise très souvent avec des bigs mains car il veut absolument que le joueur qui a relancé paye. Ils ont en quelque sorte peur de faire plus cher car peur du fold de l’adversaire. Le min-raise représentera très très souvent une grosse main d’un joueur récréatif. Ici, le min-raise est d’autant plus suspicieux qu’il fait face à deux limp + 1 iso.
Concernant le débat sur le check/call ou le donk bet pour ta main :
- Tu fais face à 2 ranges strong et tu es en multiway. Tu as flop top paire ici donc le thinking process est assez simple : en prenant le lead, tu vas t’isoler quasi tout le temps contre une main plus forte. A contrario, le check/call te permet de payer des mains certes plus fortes mais également + faible (un J, un tirage). Ensuite, tu avises selon les streets suivantes pour savoir si tu dois trouver un fold, un call, un c/r.
- La différence est dans le fait que donk bet ici ne représente rien pour toi. Dans ce spot, tu n’as pas besoin de prendre l’initiative. Il vaut mieux laisser l’initiative à Vilain. En fait, le check/call te fera toujours moins investir que le lead dans cette situation si Vilain est mieux. En effet, ici si tu prends le lead et qu’un des vilains décident de te 3bet flop, tu es dans un spot foireux. Ce qui ne sera pas le cas en utilisant un check/call.
C’est SUPER clair, merci beaucoup !!! Cela m’aide considérablement pour mon raisonnement.
Merci à toi et à vous tous j’ai vraiment la sensation d’avoir appris quelque chose d’important aujourd’hui.
Tu peux même aller un poil plus loin : pourquoi miser ? En fait soit tu bluff, soit tu value, soit tu protèges. Ici, tu es soit loin derrière et protéger n’a pas de sens, soit en value avec une TP mal kickée donc trop souvent en value cut, soit en bluff alors que tu as TP et ça n’a pas de sens.
Quand des joueurs sont trop passifs tu dois value tes bonnes mains, mais je me souviens de la remarque d’une présentation de Poker Snowie qui m’avait interpelé : pourquoi miser top paire top kicker hors de position sur flop dry alors que ceux qui ont aussi top paire vont miser de toute façon ? Laisse les miser si tu n’as pas besoin de protection. Ici, en théorie, avec AJ, tu n’as pas plus intérêt à donk bet car tu veux laisser l’opportunité à n’importe quel autre J de miser, ou à un joueur de bluffer. Evidemment c’est à adapter au profil : certains ne misent pas leur brelan, d’autres font tapis avec 2e ou 3e paire…
Merci pour les compléments les gars, vous m’aidez vraiment à progresser.
Merde, je vais finir par bien jouer, c’est stressant
D’accord avec toutes les remarques qui ont été faites c’était intéressant.
Y’a quand même un point très important dans cette main je trouve c’est le préflop. Car cette situation est très récurrente contrairement au postflop 3way avec double paire contre AA.
A part si on a un read nous disant que UTG limp ses mains faibles, je préfère overlimp car si on a pas de assez de fold equity, je pense qu’on fait pas mal de perte à jouer un gros pot comme ça hors de position avec une main comme QJs. Et visiblement, UTG limp des mains fortes donc ça donne encore plus envie d’overlimp je trouve (après faut voir s’il limp 80% ou moins de 40% de ses mains UTG). Overlimp QJs va également nous permettre d’overlimp des mains plus mauvaises comme JTo sans être exploitable. Evidemment, je préfère overlimp car on est hors de position, sinon IP iso est de loin meilleur bien sûr, on peut faire moins cher en plus.
Sinon pour le flop, un autre argument en faveur du check/call c’est aussi d’équilibrer son jeu. Parce que les fois où tu vas pas donk bet les mecs peuvent avoir un read et t’exploiter. Et y’a pas besoin d’être un reg non plus pour exploiter ça, ne sous-estimons pas nos adversaires.
Je suis quand même curieux d’avoir d’autres avis sur le préflop et l’overlimp que je pense meilleur ici (à moins comme je l’ai dit d’avoir un gros read sur UTG nous disant qu’il limp des mains faibles et raise strong).
Si tu limp tu t’expose à 2P improbables de la BB : imagine qu’il ait
et sur ce flop il te met la misère. En plus tu payes du rake bêtement, et pour finir, tu laisses aussi le limper entrer avec une trash hand qui peut toucher. over limp c’est pour toucher des nuts avec A2s éventuellement, ou set mine 22, mais sinon mieux vaut coucher.Donk gros iso obligatoire ici, sauf si tu as un read sur le limper qui ne fait ça qu’avec des premiums, mais ça ne doit pas exister beaucoup…
Si tu limp tu t’expose à 2P improbables de la BB : imagine qu’il ait J3o et sur ce flop il te met la misère.
La situation ou BB va toucher double paire contre notre top paire va arriver hyper rarement donc je suis pas convaincu. La situation où notre kicker fera la différence sera bien plus récurrente. Après oui je suis d’accord on laisse de l’équité à BB et on paye du rake, c’est les inconvénients.
Un autre argument pour overlimp est que les limpers sont souvent des CS et que QJs est une main qu’on doit souvent semi-bluff si on a pris le lead preflop. Et y’a rien de pire que de bluff une CS hors de position.
Globalement je pense qu’on peut quand même iso QJs de temps en temps, pour équilibrer avec nos mains fortes puis des fois on gagne le coup direct, mais j’overlimp la plupart du temps. Si on iso cher 100% QJs dans ce spot, qu’est-ce qu’on fait avec QJo ?
Moi j’iso cher, et je check fold ou check call à bon escient.
Contre des récréas, il faudra toujours iso cher et très rarement over limp.
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