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Le 4bet à 20-25bb sur un 3bet à 7bb payé une fois me paraît bien. A toi de voir si tu veux avoir 2 clients ou 1 seul. Perso je ferais plus entre 25 et 30bb mais certainement pour de mauvaises raisons genre je sais pas jouer postflop donc plus mon SPR est petit, mieux je me porte.
Je joue le coup différemment de balla car j’aime pas le lead (bet pour info ? bet/shove ? et en même temps on value les pp et les draws donc bon je suis plus trop sûr (il est fort ce balla !)), et si on reraise utg, on s’isole contre ce qui nous bat… Je crois que ton check call c’est le moins pire.
Vu l’action flop : quand tu flats le raise, tu rep strong donc ils devraient pas trop continuer en pampa. Après c’est des récréatifs donc il peuvent faire des trucs chelou (la preuve c’est la moins bonne main qui envoie la sauce tout au long du coup…)
Le pb c’est que BB rep un draw avec ses bets débiles et que tu sais que tu bats utg… donc bon… le fold n’a pas trop de sens.
Je crois que postflop je joue comme toi même si je sais que c’est pas terrible, j’arrive pas à trouver de meilleure line.
Par contre, même si son sizing preflop est flippant, je NYBR comme prévu car je crush leurs ranges et jouer QQ oop contre 2 joueurs spa simple.
PS : Si on donk flop,
– BB flat, UTG flat (ou fold). Turn on fait quoi ? On se voit devant et on barrel a priori.
– BB raise, UTG flat (ou fold) et on fait quoi ? On se dit qu’il se value-cut avec une pp et que l’autre a un draw donc on go broke flop ?
Euh… 60bb ça me paraît énorme. BTN 3bet à 12bb. Si utg avait fold, tu aurais 4bet à 25-28bb je pense donc là si on veut 4bet pas trop cher c’est 32-35bb et si on veut 4bet gras c’est 37-40bb. Dans tous les cas, c’est compliqué d’induce un shove « light » tellement ce move annonce de la force, quel que soit le sizing. Pour éviter de se retrouver à 3 au flop, je ferais assez cher et j’aime bien le shove qui rep assez bien AK selon moi.
Mais je suis un joueur de nano donc je me permets de donner un avis qui est peut-être tout sauf pertinent…
J’ai du mal à avoir un avis sur la main car tu sous-rep ta main et du coup avec les overcards qui tombent, s’il cherche à être payé, il devrait pas bet autant sur des cartes sensées faire peur à une range plutôt weak. J’ai l’impression qu’il cherche à faire fold. Et en même temps je ferais pas un autre sizing que lui avec mes nuts donc je suis paumé.
Par contre, je quote 2 trucs vite fait :
[quote=165636]J’avoue que pour moi in game c’est vraiment close entre le fold et le call mais je pense que sans reads (vs un inconnu en fait) je fold sur ce
parce que c’est pas sûr qu’un coeur river nous fait la main gagnante et vilain peut déja étre bien avec un set ou une str8.juste pour dire que si on pense perdre sur un coeur c’est qu’on pense etre devant au turn, donc je capte pas trop le fold mais c’est possible que j’aie raté un truc. Ooooops j’édite car j’ai raté 9hTh mais ça fait qu’une combo.
Disons que sa range est polarisée ici et que la seule main qui pourrait être jouée ainsi est 910, sauf que son sizing river est suspect…Perso jamais je ferai ce sizing avec 910 ici plutôt quelque chose comme 5.20-5.80, non? Voilà mon humble avis
[/quote]Il bet ce montant car il correspond au tapis de Grindlantern : il lui reste 6.10 à la river. Je suis pas sûr qu’on puisse en déduire grand chose…
[quote=165613] mais après le J il n’a plus que 22% –> fonce alphonse et tant pis si c’est pas la bonne
. [/quote]Biensûr que sur cette turn il faut tout envoyer. C’est plus au flop que je m’interroge.
Je me lance dans le calcul d’EV. D’abord les hypothèses que je vais choisir simplistes dans un premier temps :
– sa range preflop de flat au BU : il joue 55% des mains et il call un raise IP avec disons 80% de ces 55% (il en fold une partie et 3bet l’autre – range de 3bet : {JJ+,AK}) donc il arrive au flop avec une range de 44%
– les mains avec lesquelles il souhaite voire une turn : toutes les paires et mieux, toutes les GS, tous les FD, quelques floats
– les mains avec lesquelles il va raise le cbet (le fish de NL2 ne raise pas si souvent que ça les flops mais je vais quand même être généreux) : tout ce qui nous bat biensûr, toutes les pp<JJ, toutes les paires+GS, quelques « bons » 6 secs (67 ou 6J avec le J de pique), tous les FD, les Ax et un peu de pampa (backdoor K high FD par exemple)
– on push sur son raise
– il fold 5% de sa range de raise flop
– il call tout le reste de sa range
Euh bah j’ai essayé de faire des calculs avec pokerstove et qqs connaisances de probas mais je crois que je comprends rien à ce que je fais en fait…
Entre les stats de vilains, le fait qu’il ait la position et le board, c’est un spot relou.
Je vais détailler car j’ai peur d’avoir de fausse bonnes idées et sans doute beaucoup de missconceptions / leaks dans ces spots là.
Les stats : 19 mains c’est peu mais le profil est assez marqué concernant le preflop. Très loose, assez aggro, par contre le 3 ce doit être l’AF et non pas le taux de 3bet comme je le pensais au début (?). Donc il est un peu aggro postflop (d’expérience, les fishs passifs ont généralement un AF<2 et les aggros un AF>4 donc il est entre les deux : super info !!!) mais je suis pas sûr que l’AF converge très vite donc 19 mains ça doit être top juste pour s’y fier. Partons du principe qu’il est quand même assez rare que les mecs avec 33% de PFR soient pas un minimum aggro postflop. Ca me semble pas déraisonnable.
Le board est « sale » : A, 4, 6, piques sont les cartes qui lui permettront de passer devant ou de te bluffer, si tant est qu’il soit derrière au flop. Ca fait 17 cartes. Donc turn, t’as plus d’1 chance sur 3 de voir une de ces merdes débarquer. Idem river mais on en est loin.
L’action de vilain : raise X2,5 le cbet en 3way. Il pourrait se value-cut avec 77. Il peut avoir un FD, paire+GS, Ax, 6x… Mais il a plus souvent « quelque chose » dans ce spot sur un board connecté, en 3way avec SB dans le coup. En admettant qu’il soit vraiment aggro postflop, et donc souvent en pampa, avec 6x (x<K) il n’a que 18% d’équité mais avec Ax il a 30% d’équité , sans compter les fois où il pourra nous bluffer turn sur une scare card (33% de chances de voir une telle carte se pointer).
Tout ça pour dire que si on se contente de call le raise, la turn va souvent être un cauchemard (ouais bon faut peut-être que je prenne pas tout ça autant à coeur LOL !! mais bon je vis le truc !! ). La preuve en est que même sur cette « safe » card, tu as trouvé un fold. C’est donc bien que : soit tu as réévalué et finalement pensé qu’il était déjà devant flop quand il 2nd barrel, soit tu as « eu peur » de la river, ce qui se conçoit (33% de proba de scare card).
On est tous (?) ok pour dire que si c’est pour give up sur une brique turn autant fold flop.
On est en 3-way, le board est hyper connecté donc je pense pas qu’il slowplay ses noisettes si souvent que ça. En même temps c’est une toute petite partie de sa range. Après il peut se value-cut et raise pour protéger un 5 ou une pp.
Bref : au flop on est très souvent devant. Par contre on a quasi aucune FE quand on raise flop dans ce spot (un fish qui raise X2,5 un flop hyperconnecté, c’est encore plus rarement que d’habitude pour fold) et il va souvent broke ou call notre raise avec une bonne équité.
Alors je sais que je suis weak, mais je ne trouve pas scandaleux de fold flop. En fait j’ai le faux sentiment que l’EV du 3bet flop n’est pas tellement meilleure que celle du fold. Je sais que c’est une erreur contre ce profil (vous ne pouvez pas savoir comment c’est dur d’écrire ça) mais je sais que je vais me faire own sur plein de run outs dégueu, que je vais me faire outdraw sur d’autres run outs dégueu et qu’il a quelque fois les nuts donc je vais fold flop assez souvent dans ce spot. Est-ce si affreux ??
PS : Suffit que je fasse le calcul d’EV en fait, lol !! J’ai la flemme là mais ça va venir bientôt.
[quote=165547]hey ! Je dis pas que je check turn ! loin de la ! Je disais juste qu’on peut pas tourner notre main en bluff, vouloir value et aller au showdown sur le meme spot !
Quand Jurik parle de showdown, je pense que ça fait partie de son plan au flop. Ce qu’il veut dire c’est qu’on peut flat en pensant avoir la meilleure main et juste check back turn et river si on n’améliore pas. Ainsi on peut avoir la meilleure main et EN BONUS l’info sur la main de vilain. Mais c’est un plan a priori, qui ne sera peut-être pas suivi si on améliore turn ou si vilain se montre trop aggro. Il ne parle pas spécialement de tourner notre main en bluff. (Désolé de parler pour toi Jurik. Dis-moi si j’ai rien capté !)
Perso je suis le meme plan que Usnooze si je décide de float au flop. Mais je comprend qu’on puisse etre perdu face à un moove de vilain, et qu’on veuille absolument voir le showdown des les premieres mains, du coup j’expliquait comment je m’y prendrais.
Je ne suis pas plus perdu que ça mais c’est très gentil d’essayer de m’éclairer. Comme je ne jouerais pas la main de la façon dont OP l’a jouée je ne me sens pas vraiment concerné et je pense que j’attendrais – comme toi – d’avoir vu vilain jouer d’autres mains avant de me lancer dans un spot « compliqué » . J’essaye de me mettre dans la peau d’OP et de répondre à la question, « maintenant qu’on a décidé de float, que fait-on à partir de la turn ? ». Je ne tiens pas spécialement à aller au showdown dans cette main si particulière (genre le spot qu’on aura au max 3 ou 4 fois dans notre vie contre ce vilain si on a les mêmes positions à table, si, si…), le pot m’intéresse davantage (je suis vénal, je sais…). De façon assez originale, si je peux avoir les 2 je vais pas cracher dessus.
En fait je choisirais surtout un autre spot ! Si je prend une range qui comprend toutes les mains du texas holdem, elle contiendra le top heavy, le top low et le milieu! mais elle est mergé ! Une range composée de mains faibles qui give up et de mains moyennes qui font autres choses c’est pas polarisé oO ? Ou peut être fait on l’amalgame parce qu’on entend tous le temps polarisé entre mains tres fortes et mains tres faibles ?
Ce n’est pas une range polarisée ce que tu décris. C’est une range weak, non ?
<div class= »d4p-bbt-quote-title »>lifetilt wrote:</div>
Le fait de pouvoir payer un donk river (on n’a pas d’histo donc sa fréquence de db river on la connaît pas mais admettons que ça soit élevé : 25% je dis un peu n’importe quoi là, ça me semble énorme…) plus facilement car pot plus petit si on hit une paire (proba de toucher une paire : 12%) c’est pas trop ma préoccupation car ça n’arrive que 3% du temps. Je pense que tu es un peu RO là.Tu penses que sa fréquence de donkriver est la meme suivant si on bet ou si on check turn ? Sinon faut augmenter la fréquence de call river quand on check turn ! [/quote]
Tu as raison mais ce n’est pas ce dont je parlais. Ce que je voulais dire c’était que tu planifiais de ne pas bet turn pour pouvoir payer son donk river dans un pot plus petit si on touchait une paire alors que c’est un cas de figure qui se produit grosso modo 3 fois sur 100 donc ça ne me paraissait pas pertinent de prendre cet élément en compte dans notre décision turn.
J’espère ne pas paraître condescendant car j’apprécie beaucoup cette discussion.
J’espère aussi que j’interprète bien ce que tu veux dire et que je dis pas trop de conneries, lol !
[quote=165534]Donc pour moi son range est polarisé entre des mains faibles et des mains moyennes. [/quote]
Une range polarisée, si je ne me trompe pas, c’est plutôt une range qui contient des mains très fortes et très faibles.
Je comprends plus rien là… Mais ça vient peut-être de moi :
[quote=165534]Le seul problème du bet turn, c’est qu’il y a plein de mains que vilain va fold !
Bah oui c’est ce qu’on veut ! Avec Ace high c’est un super bon résultat si on lui fait fold une paire de 7 ou un meilleur A par exemple.
Par conséquent c’est pas le top du top pour aller au showdown et prendre l’info sur la main de vilain.
Ca c’est le bonus mais à la turn, c’est pas du tout notre préoccupation principale.
Si on va jusqu’au showdown parce qu’il paye, on aura l’info qu’il peut donk flop check call turn ac sa main, mais on saura pas avec quoi il donk flop pour give up turn ou river, et c’est une grosse partie de sa range imo.
Je comprends rien. J’essaye de faire des trucs EV+. Si j’ai de l’info en plus, tant mieux. Si je considère que je veux bien give up un peu d’EV pour de l’info, pourquoi pas mais AMHA c’est pas le débat ici.
Perso pour moi ici il a jamais set, et pas si souvent une main qui va tenir face à de l’aggression sur 3 streets avec des cartes qui font peur turn et river, sur un board 9 high ca en fait quelques unes. Donc pour moi son range est polarisé entre des mains faibles et des mains moyennes. L’interet de voir le showdown c’est de savoir avec quelle partie de cette range il va donkbet flop ( pas oublier de faire attention au timing et sizing, il peut se polariser ).
Donc tu penses pouvoir lui faire fold une meilleure main mais tu préfères aller au showdown pour pouvoir prendre une note pour savoir quelle est sa range de check turn la prochaine fois qu’il va raise/call sb vs bb, qu’il y a aura un board dry, que tu auras air et qu’il donkbettera. J’ai bien compris ? Si c’est ça je suis pas sûr que cette info ait une valeur si importante qu’elle justifie l’abandon du pot.
Si le plan au flop c’est de float pour voler le coup ensuite pas de probleme ca me va ! Miser turn parce que la carte est cool et que c’était le plan ok, mais river ca va etre plus difficile de prendre un 3eme barrel quand on va hit.
Quand on paye flop, le plan c’est – à mon sens – de bet à peu près toutes les turns s’il check, de raise/call/fold son 2e barrel selon la gueule de la turn et son sizing. Le fait qu’il soit plus difficile de prendre un 3e barrel si on hit me paraît discutable mais surtout : pour prendre un 3e barrel , il faut avoir mis le deuxième. Ce que je veux dire, c’est que si tu hit, avec ton check turn, tu ne prendras au mieux qu’1 bet river. Donc si le problème c’est d’optimiser quand on hit, autant mettre le barrel à la turn et profiter de la FE. Si on hit river et qu’on ne prend pas de bet quand on hit, bah spa grave on l’a déjà pris à la street d’avant ! Par contre oui, on a une chance d’en prendre un de plus, et un plus gros d’ailleurs. (D’où le principe général de faire grossir les pots quand on est à tirage. )
Du coup si on veut vraiment l’info du showdown, je pense que c’est intéressant de la payer en ne faisant pas le bet turn.On aura un pot plus petit, mais on se fera payer plus facilement quand on aura hit notre flush, on pourra payer le donk river plus facilement aussi avec une TP, et parfois vilain va give up avec air on va miss et voir le showdown aussi. [/quote]
Je suis partiellement d’accord avec toi mais dans une config où c’est nous qui cbettons le flop et qu’il XC. Là effectivement on a le choix entre prendre la free card pour réaliser notre équité et bet une turn qui n’est pas la carte rêvée à barrel. Là les deux options me paraissent jouables. Mais dans le cas présent, vilain donkbet flop puis check turn. A moins qu’il décide subitement au turn de loltrap avec brelan, sa line est souvent un give up, voire un check/call avec une main qui vient de trouver un peu d’équité, auquel cas on est en value.
Le fait de pouvoir payer un donk river (on n’a pas d’histo donc sa fréquence de db river on la connaît pas mais admettons que ça soit élevé : 25% je dis un peu n’importe quoi là, ça me semble énorme…) plus facilement car pot plus petit si on hit une paire (proba de toucher une paire : 12%) c’est pas trop ma préoccupation car ça n’arrive que 3% du temps. Je pense que tu es un peu RO là.
[quote=165449]
aucun info vilain j’arrive juste à la table.
[/quote]1.40 pour gagner 7.85 ça fait du 5.5 contre 1 à peu près donc il faut être bon 1 fois sur 6.5 soit un peu plus de 15% du temps. (corrigez-moi! ou pas!)
Je pense que la range pampa de vilain est bien inférieure à ça. C’est tout le dilemne de se faire minraise river : on a toujours les cotes pour call mais on est très rarement face à un bluff.Bah ça dépend des stats de Hero je dirais.
On est BU vs BB donc, perso, plus le joueur me paraît décent, plus je vais lui donner une range large et moins je vais avoir peur des flushs.
A priori il doit être assez aggro donc j’aime bien X/tankC, X/tankC, fakeblockbet 1/4 pot pour me faire lolraise.
Contre un profil plus passif je vais snapbet/tankbet/tankbet et si on m’envoie tout au turn bah je snapFMLlolcall puisque je vais pas loltankfold tirage carré.
Je suis en grande forme aujourd’hui !
