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Disons que gagner 8 fois ou 12 fois sa mise c’est pas le coeur du débat, je voulais juste te dire que tu te trompes dans ton calcul de cote implicite (à mon avis) c’est tout. Tu sous-évalues la somme que tu dois gagner pour être ev+.
Et je pense que set miner à 100bb deep est loin d’être une erreur face à un raise de 3 ou 4 bb.
Dr_noodle said
et le mec il parle de cote implicite, pas de stack effectif, ca veut dire qu’il s’attend à récupérer 12 fois sa mise(et il se laisse une marge de 3 pour ses erreurs)Bien sur que si il parle de stack effectifs. Si dans le coup que l’on discute Vilain avait 20bb avant de raise PF, on aurait une cote implicite dégueux donc il ne faudrait pas set miner car 7c *8 (ou plus on s’en fout c’est pas grave) = 56c hors vilain n’a que 40c au max en jeu.
En loccurrence, le stack effectif dans ce coup est de 100bb donc on a une bonne cote implicite car on peut déstacker vilain dans certains cas.
En fait je crois que tu te trompes dans ton raisonnement (sauf si je ne m’abuse).
L’idée n’est pas de gagner un pot égal à 8 fois ta mise PF, mais de gagner un pot dans lequel vilain a investi 8 fois ta mise PF. Du coup post flop, il faut que tu prennes : 7*8-(8+1+2 qui étaient déjà dans le pot avant de call) = 45c à vilain
Je te joins un lien vers un blog qui traite ce sujet. L’auteur dit également que certains facteurs peuvent nuire à la rentabilité et qu’il faut donc par sécurité gagner en moyenne au moins 12 fois l’investissement pré-flop.
Extrait :
« Définir sa rentabilité minimale
Pour justifier de jouer de façon rationnelle, il faut que notre stratégie soit gagnante, c’est-à-dire que notre espérance de gain soit positive sur le long terme. Déterminons quel est le critère de rentabilité pour jouer le « set mining ».
Si l’on suppose que l’on investit pré-flop un montant MPrF (mise pré-flop) que l’on perd dans 88.3% car l’on ne touche pas notre brelan.
Si l’on pose GPoF nos gains (gain post flop) lorsque l’on touche notre brelan ou mieux, soit dans 11.7%, il faut que ceux-ci compensent les pertes réalisées toutes les fois où l’on ne connecte pas.
Ce qui s’écrit par l’inéquation suivante :
11.7%*GPoF – 88.3%*MPrF >0 On doit donc avoir GPoF > 7.5 * MPrF
En résumé, il faut que vous gagnez au moins 7.5 notre mise pré-flop lorsque vous touchez un brelan pour compenser toutes les fois où vous perdez votre mise pré-flop car vous restez avec une simple paire en main.
Malheureusement, rien ne garantit qu’avec un brelan vous soyez assuré de gagner au moins 7.5 fois l’investissement pré-flop. En effet, certains facteurs peuvent être en votre défaveur :
-Parfois, vous touchez votre brelan mais votre (vos) adversaire(s) n’a pas percuté le flop et ne donne aucune action.
– De temps à autre, même en ayant touché un brelan, vous perdez face à une quinte, une couleur voire un brelan supérieur.
– Dans certaines occasions, vous gagnez un montant inférieur à 7.5 fois votre investissement pré-flop car soit votre adversaire lâche sa main soit il n’a pas un tapis correspondant à au moins 7.5 votre investissement.
– Votre image est aussi une considération à prendre ne compte. Est-elle celle d’un joueur loose agressif ou tight ?
Afin de s’assurer un profit avec la stratégie du « set mining », du fait que certains facteurs peuvent nuire à votre rentabilité, il faut, par sécurité, gagner en moyenne au moins 12 fois l’investissement pré-flop.
Bien sûr, plus votre potentiel de gain est grand lors de vos brelans plus il sera rentable de jouer le « set mining ». Certains auteurs préconisent même un seuil plus élevé entre 15 et 25 en fonction du flux général de la partie et du niveau de l’opposition.
Le ratio entre le montant de gain espéré lorsqu’on touche un brelan et le montant investi pré-flop est appelé communément la cote implicite. La cote implicite tient compte non seulement de la taille du pot au flop mais aussi des mises futures escomptées qui sont toujours affaire de jugement et d’expérience.
Ainsi, afin de jouer de manière cohérente le « set mining » assurez-vous que les joueurs présents dans le coup vous garantissent en moyenne une cote implicite favorable, de l’ordre de 12 fois votre investissement pré-flop.
Exemples : blindes 100/200, vous avez 7000 de tapis, un joueur suit à 200 avec 3400 de tapis et un joueur relance à 600 au bouton avec 5100 de tapis. Quelle est votre décision en petite blinde avec 66 sachant que votre stratégie se base uniquement sur le « set mining » ?
En petite blinde, vous avez déjà posté 100, il vous faut compléter 500 pour suivre la relance ; votre gain potentiel si la grosse blinde passe et le suiveur aussi est de 5100 le tapis du relanceur, les 200 de la grosse blinde, les 200 du suiveur et vos 100 posté en petite blinde soit un total de 5600, vous avez donc une cote implicite de 5600/500 soit environ du 11 contre 1. D’ après notre critère minimal de rentabilité de 12 contre 1, votre cote n’est pas suffisante pour justifier de jouer uniquement le brelan. On pourrait ajouter en votre défaveur que vous ne fermez pas l’action pré-flop car la grosse blinde et le suiveur, joueur pouvant « slowplayer » une grosse paire, peuvent encore sur-relancer et vous forcer à jeter votre main trop faible pour investir plus de jetons. Certes, vous pouvez espérer que le suiveur paie aussi la relance et que vous gagnerez les tapis des deux joueurs si vous touchez votre brelan soit un gain potentiel de près de 8500, donnant une cote 8500/500= 17 contre 1, mais ce scénario est négligeable car sa probabilité d’occurrence est trop faible et nécessite que votre brelan tienne face à deux joueurs. »
Je crois qu’il y a une erreur dans ton calcul. Il faut que tu gagnes (selon ton calcul) 8*7=56c contre ton ou tes adversaires. Donc post flop il te faut encore gagner 56-8(relance vilain)-2(bb)-1=45c et non 38c.
Avec un set et sur un board random je ne suis pas sur que tu gagnes que 80% du temps. Il faudrait utiliser un logiciel mais j’aurai tendance à dire plus… (Edit : un set est favori à 3:1)
Il faut prendre en compte aussi les fois ou vilain va se level et 3bet ou 3bet shove en bluff (ça arrive).
Et on estime à 10-15x le tapis effectif de vilain pour set miner pour compenser les fois ou on ne rentabilise pas correctement.
Je ne pense pas que la limite influence le raisonnement mathématique donc peu importe la limite. Mais oui je viens de me lancer en CG (après avoir monté une petite BR en sng sh) et joue en NL5.
Tu as raison sur le fait qu’on va toucher 1 fois sur 8,5 brelan au flop. Par contre ca ne veut pas dire que tu es tjs devant (il y a qlq rares fois ou vilain va faire quinte floppée ou brelan supérieur). Le fait de jouer 100bb deep en CG te permet effectivement de set miner presque tout le temps (sauf si vilain open 20bb ou un truc du style…), par contre c’est pas la même histoire en tournoi ou SnG.
Pour l’histoire des tapis effectifs c’est ce qui se dit sur les forums et dans des bouquins. C’est pas pareil de jouer pp2 en bb ou au btn. Sur un board 356r si vilain Cbet tu peux call IP et en fonction de vilain prendre le pot turn. Par contre OOP, vilain peut Cbet flop et barrel turn pour te faire lacher toutes tes petites paires qui n’ont pas fait brelan donc c’est plus chaud de prendre le pot OOP (as usual).
Ca explique la différence par rapport à la position et le tapis effectif.
@ Dr_noodle : Oui mais dans ton analyse tu oublies les fois ou vilain aura une OVP ou TPTK et ou tu lui prendra tout…
Pour set miner et être ev+, il faut que le tapis effectif soit d’environ 10-12 fois le montant de la relance quand tu call IP et entre 15 et 20 fois le montant de la relance OOP.
En fait j’avais mal vu mais vilain a Limp call…
Vu son profile PF, ça représente des petites paires. Et son raise flop fait sens si il a chatté son brelan de 7 et veux le protéger face au tirage flush.
Du coup mon analyse tombe à l’eau, je pense qu’il faut fold flop.
Ce que tu aurais pu faire c’est check back flop pour controler la taille du pot et aller au showdown pour pas trop cher, en supposant que vilain raise ses mains avec le T de trèfle ou mieux.
Vilain à l’air assez fishy quand même. Il a un % de 3bet moyennement élevé, ce qui t’indique qu’il n’a probablement pas une premium. Il peut très bien avoir Ax+ 22+ KT+
Vu son raise flop, on peut le mettre sur 77, des doubles paires AJ (3bet PF???) ou A7 (moins probables car tu as 1 bloqueur sur l’A et il y en a un au flop), des mains du type KT+ avec un trèfle ou ATc+. Au final il est souvent sur des tirages. In game je pense que je call et prends une note…
Quel est son % de 3bet PF? c’est une bonne indication pour évaluer son range de call PF. Il faudrait aussi regarder son % raise flop pour info.
Finalement la river est une mauvaise carte car tu vas partager tous les A que tu domines sauf A8. Tu es tjs devant tous ses tirages manqués et ses bluffs
In game je pense que je call, mais bon finalement tu n’as investi « que » 27bb donc t’es pas du tout commit. Un fold est envisageable.
Je pense que la river est une des pires cartes pour toi.
Ca fait rentrer la quinte et la couleur te donnant néanmoins double paire.
Je ne comprends pas trop ton check flop OOP. Même si vilain n’a pas touché il peut tout de même avoir dans son range des mains qui lui donne pas mal de tirages (ok tu as un bloqueur sur T) des mains du style T9, JT, QK, AT+ ou des paires jusqu’à 99 (je suppose puiqu’on a pas d’info sur raleigh63). Le pb c’est que pas mal de cartes vont t’embêter au turn si il check back, tous les A, J, T, 9 ce qui fait 15 cartes (voir peut être la doublette de la dame). J’opterais plutot (sans etre RO) pour un Cbet 2/3 pot pour lui faire payer ses potentiels tirages ou mains dominées.
As played, je call turn et fold river sur son OVB, bcp trop de mains te battent et souvent en petites limites les OVB représentent les nuts
(surtout sur des 3 barrels)J’insta call dans ce spot. Vilain est un fish et les fishs ont tendance à slow play à mort donc je pense qu’on peut exclure les quintes dans son range et les over paires du style JJ+ (t’as un bloqueur sur Q et J). De plus il n’est pas full stack ce qui nous donne une bonne cote. Je call et puis je prends une note.
Juste une petite critique, j’aurai mis plus cher PF 4bb (voir plus car certains fishs limp/call peu importe le montant de la relance, que ce soit 3bb ou 6bb)
GL
@ Greg Bling: tu divagues cher ami, tu ne réponds pas du tout à ce que j’ai dit dans mon post. Tu veux faire croire aux gens que ton « niveau » te permet de faire des hero fold « tous les jours », mais ton analyse trahit ton « réel niveau ». Tu me parles de folder si et seulement si tu es ITM, quel est le rapport??? (folder AA à la bulle d’un gros tournoi, ça peut arriver ok) Tu es supposé ne pas être scared money. Donc arrête de te la raconter et d’avoir une analyse result oriented. Quasi personne n’est capable de fold dans ce spot, pas même Mike Matusow (si tu ne sais pas qui c’est –> google it).
Sur ce GL anyway.
Greg Bling said
@tcouro même moi je fold tout les jours ici avec JJ !!Paire de 10,AA et KK me bat.Je vais pas risquer de perdre mon stack si je suis ITM au WSOP ^^
Franchement c’est normal encore + à ce niveau!!
S’il call c’est une grosse erreur (jai pas regardé la vidéo juste les mains)
Vu la réaction de Mike Matusow (qui a vu tout le déroulement de la main) quand le mec fold JJ ça m’étonnerait que ce soit « un fold tous les jours ». De plus ils sont loin d’être itm avec des relances river à 5k en 3way et le chemin est long pour atteindre les places payées aux main event des WSOP donc il faut monter un stack.
Ton analyse est super réductrice, tu mets vilain que sur 3 mains AA, KK ou TT ce qui représente 1.4% des mains PF donc la proba d’avoir ces mains est encore plus faible avec un A, un K et TT au board… c’est quasiment jamais un fold sauf si tu as un read énorme sur vilain. Si je suis ton raisonnement je suppose que tu fold toutes les mains tant que tu n’as pas touché les nuts (minimum le brelan max sur un board non drawy)…
Si si certains arrivent à folder un full… ça doit être l’exception qui confirme la règle!
