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Salut FONETIC,
Ce débat est à mon sens super important car on touche à la meilleure approche de jeu pour progresser. Je suis content qu’il y ait des avis contradictoires et je vais essayer d’apporter des arguments structurés.
- À mon sens, se focaliser uniquement à jouer vs reg en NL20 fait progresser, mais va aussi te limiter dans ta progression dans le temps. En effet, en jouant uniquement vs les mêmes regs leakés (ce qui est forcément le cas en NL20), on risque de ne jamais sortir des mêmes schémas de jeu et développer un nombre limitée d’exploitations vs reg, qui ne seront plus valables dès lors qu’on pousse les portes de limites du dessus (dès la NL50 à mon avis).
- Comme je l’ai dit plus haut, le jeu vs reg ne peut de toute façon pas être évité quelle que soit la limite (on en aura toujours à sa table), ce qui est important c’est de sortir de sa zone de confort et jouer des regs toujours plus forts en montant de limite. Et pour monter de limite, il faut prendre la plupart de l’argent là où il est, c’est à dire vs récréa. Sinon on met des années à monter de limite si on ne joue que vs reg, car l’edge que l’on va développer sera de toute façon marginal. Comment penses-tu que des joueurs très jeunes soient déjà en super high stakes en CG ? Certainement pas en jouant uniquement vs reg, ça aurait pris beaucoup d’années sinon 😉
- Je comprends ton approche du jeu qui consiste dans le challenge intellectuel. Je crois tout de même que tu prendras plus de plaisir dans cette approche à battle vs certains regs en NL100/200/400 même si au début ils seront meilleurs que toi (l’équilibre des tes gains sera compensé par le jeu vs récréa à ce stade), car le challenge qu’ils t’offriront au quotidien te fera bcp plus progresser et tu seras à la fin juste un meilleur joueur de poker. D’ailleurs tu t’en rends compte sur les parties privées que tu fais, en disant que ce sont celles-ci qui te font le plus progresser.
Enfin, et je ne suis pas là pour brag sur ton blog donc je ne veux pas que ce soit mal pris, je parle en connaissance de cause. Je jouais en NL10 début 2020. Je shoot la NL200 en ce moment.
- Avoir effectué bcp de table selection pour maximiser mon winrate + travaillé le jeu vs fish + travaillé le jeu vs les nouveaux regs que je rencontrais (toujours plus compétents) quand je montais de limite = j’ai énormément progressé, beaucoup plus que sur toutes les années d’avant quand je cherchais à gagner en étant un pur récréa mais que j’étais stuck en micro.
Tout ça pour conclure : bcp plus de value au niveau du challenge intellectuel à aller chercher l’argent des récréa pour aller se frotter à des limites plus hautes, tu vas progresser vraiment plus vite. Et je n’exagère pas.
Enfin, je jouais en NL20 encore en mai 2020, personne n’ira me faire croire qu’on ne peut pas trouver de belles tables aujourd’hui et qu’on est obligé de jouer full reg 🙂
J’espère que le ton de mon message est OK, pas facile d’être sûr que certains de mes propos ne sont pas « durs » ou mal interprétables. En espérant que ça puisse t’aider à débrider ta vision du jeu et y trouver le plus de plaisir :smilejap:
Parmi toutes les qualités d’un joueur de poker, la table selection est importante si on veut vraiment gagner. Sur du 5-max, c’est bien d’avoir 1 ou 2 joueurs mauvais pour développer son jeu vs récréatifs, ça n’empêche pas de jouer pas mal de coups contre les 2 autres regs qui vont aussi nous faire progresser sous d’autres aspects. C’est important de comprendre que la table selection, ce n’est pas un frein à la progression.
Je rejoins les autres commentaires sur les attitudes observées, les tables cassent très très vite (instantanément même) à partir de la NL100 dès que le joueur récréatif quitte la table. Les regs ne se joue jamais de façon exclusive, il y a toujours au moins 1 récréa qui traine sur la table.
Sorry d’écrire des trucs obvious, mais ça peut aider de l’entendre encore une fois (ou le lire plutôt).
Je suis preneur de vos méthodes de travail : quelles sont vos routines ?
1/ J’utilise Simple GTO Trainer avec mes simulations Pio. Et je fais une review plus détaillée pour les situations sur lesquelles j’étais le plus en difficulté face au trainer ou si je dévais bcp en EV. Pas forcément adapté pour crush en micro ce premier point.
2/ Je review mes sessions en mode accéléré en m’arrêtant si besoin sur les coups avec showdowns non intuitifs pour confirmer/infirmer des reads sur des fishs ou trouver des leaks sur des regs. Assez classique ça pour progresser quelle que soit sa limite.
Donc il y a vraiment une partie progression théorique et une partie travail d’exploitation.
Pour la partie progression théorique, si tu ne veux pas tout de suite aller sur un solver, je te conseille de te monter des fichiers avec des situations de jeu (SRP BU vs BB, CO vs BU, 3BP BU vs SB, etc) où tu t’entraines à essayer de deviner, selon des boards que tu inventes, quel est le play théorique puis exploitant selon le profil en face (fréquence de bet ou check, sizing préférentiel, percussion du board (% de TP, trips, FD, etc)). Tu peux même aller plus loin en réfléchissant aux actions suivantes selon les runnouts. C’est un travail long et de fond, mais si tu fais ça tranquillement sur déjà 10 flops variés en BU vs SB (SRP), ça va déjà te donner plein de matière à réfléchir et progresser. Perso ça m’a donné mal au crâne au début mais je suis content d’avoir fait ça par le passé.
Sinon, et pour rebondir sur ce que dit Back2poker, il faut vraiment trouver notre levier, ce qui nous fait aimer le jeu.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec @Pr.Shiba car pour sortir des micros il faut quand même envoyer du volume un minimum.
C’est assez relatif j’en conviens, selon le nb de mains qu’on est capable d’y mettre et notre BRM. Je comprends ton point, mais pour quelqu’un de passionné sans aspiration de se professionnaliser qui est aujourd’hui en NL10, monter 1 limite par semestre ça peut quand même emmener loin sur 2-3 ans 🙂
J’essaie de voir ce qui peut t’aider, une période aussi longue sans résultats en cash game c’est pas bon signe de ce que j’observe autour de moi. C’est donc qu’il y a un sujet de fond à régler.
Pour les méthodes de travail, le mieux est de répliquer ce que font des joueurs expérimentés ou d’avoir recours à du coaching, selon le format de jeu que tu veux vraiment creuser.
Envoyer du volume en micro limites en cash est une grosse erreur. À ces limites, on veut surtout progresser et on ne vit pas du poker, en plus on peut avoir un BRM plus light qui nous permet de up sans avoir à envoyer un volume dément. D’ailleurs peut-être que ton BRM conservateur est un frein à ta progression, un peu de rééquilibrage pourrait te permettre de générer un peu de « pression » positive sur ton jeu et te forcer à être plus focus. Quand on n’est pas « pro », on n’est pas obligé d’avoir un BRM trop conservateur, l’idée c’est vraiment de sortir des micros ASAP. Pour un pro c’est normal de prévoir large, trop de choses en dépendent.
GG pour le upswing 🙂
Fais gaffe, à force de jouer autant tu vas finir par créer un thread comme celui de Deeepz (LLinusLLove) sur 2+2 ! Il envoyait un volume de taré à un moment (de mémoire autour de 10-12k hands par jour).
Salut Taaz,
J’ai comme l’impression que tu restes sur ton erreur initiale du multi-tabling.
Un coach en cash game sur un autre forum a écrit pas plus tard qu’aujourd’hui :
« Encore une fois, en démarche de progression, tu ne devrais jamais dépasser 6 tables, si tu peux jouer plus que 6 tables, c’est que tu bosses pas assez ton jeu. »
Si dans ton approche du jeu, le plaisir vient de la prise de décision rapide, du clic rapide, il faut que tu te poses la question du format de jeu pratiqué. La cash game demande vraiment de prendre son temps pour jouer afin de vraiment battre sa limite, et éviter de cliquer trop vite car il y a vraiment une grande profondeur technique dans chaque coup. Rien n’est vraiment automatisable, au contraire d’autres formats comme le spin, où il y a certes un peu de profondeur technique et des décisions close, mais une bonne partie du jeu reste automatisable quand tu as acquis les bonnes connaissances.
Tu me sembles être à un tournant au niveau de tes envies poker, je crois donc utile de te demander où est-ce que tu tires du plaisir dans le jeu 🙂
Vidéo sympa de ShiShi sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=8C2skN1RqpA&ab_channel=KillTilt
Un bon bet 3/4 ou pot river et il abandonne. Avec sa line, comme tu l’as dit, il est super cappé donc autant abuser. On peut même faire folder des dames chez vilain river et on fait auto-fold toutes les PP de 88 à JJ. On se déséquilibre peut-être, mais on exploite sa line déséquilibrée et c’est le plus important.
Preflop et flop as deep RAS.
GG pour le shoot en NL25 🙂
Pour le rakeback je serai curieux d’en savoir plus car je me pose la question de migrer en zoom sur le .com dans le futur. Tu nous feras un petit post pour nous dire ce que ça donne ce rakeback avec ton volume de jeu ? :distrait-siffle:
Le côté défi proposé par Fonetic me semble aussi une bonne idée 😀 je l’ai proposé à un de mes potes qui joue en NL10/NL16 sur ps.com pour qu’il se focus sur la qualité de jeu. Ses problèmes semblaient différents cependant (manque de discipline dans la sélection preflop, spewy overaggro postflop, etc).
l’absence de range reading et donc d’adaptation en particulier Turn et surtout River sont des leaks bien réels
Pour ce point, j’ai trouvé que les sessions de cash game de Ya 2 écoles sur la chaine YouTube de Wina sont très claires et Leo est assez pédagogue (en plus des vidéos de ShiShi bien sûr :merciasiat: ) Côté contenu plus poussé après, côté anglo, j’aimais bien la chaine de Finding Equilibrium qui a analysé pas mal de mains de cash sur la première moitié 2020. Pareil, les dynamiques de range en fonction des runnouts sont assez bien expliquées.
Apprendre à ne pas faire de trop grosses erreurs preflop est relativement « simple », devenir un joueur correct postflop est un chantier immense et c’est clairement là que la plupart de l’edge se construit :requin:
Horrible run en EV. J’ai mal pour toi.
Au-delà de ça, as-tu tout de même le sentiment que quelque chose a changé (mindset, modifications à ton jeu, etc) entre ta période gagnante et la période de bad ? (hormis les cartes bien entendu)
Un bad run aussi violent semble souvent le témoin que le winrate n’est pas assez gros sur les tables que l’on joue. La plupart des personnes indiquent que tu as un niveau théorique plutôt bon, il doit forcément y avoir un gros leak caché quelque part. Un joueur très solidement gagnant peut bad run, mais dans ces proportions ça me parait difficile à croire 🙂
Quelques pistes pour discussion / réflexion (je ne t’ai jamais joué mais ce sont des choses que j’observe en général) :
- Jeu en mode « robot »
- Table selection
- Sur/sous agressivité dans certains spots clés postflop (nota turn et river), invisible via l’étude classique des stats du tracker. Ce dernier point met souvent le doigt sur le manque d’affinage de la lecture des ranges sur plusieurs streets vs le board.
J’espère pouvoir t’aider à trouver le moyen d’inverser cette courbe. Cet EV adjusted va aussi s’inverser, patience et persévérance :happyspoonboy:
Mon impression c’est que c’est dur de savoir si on est « installé à une limite ». Le meilleur moyen de c’est de jouer longtemps dessus avec un winrate correct sur un sample de mains significatifs. Si on a de bonnes sensations et un bon run, on finit par move up avant d’avoir atteint ce sample significatif, donc on ne le sait jamais vraiment.
Exemple pour moi : je me sens pas installé en NL100, j’ai pris 17 caves en 2 semaines ce qui m’a boosté niveau confiance, et je viens de manger -11 caves en 5 jours là. J’identifie plein d’erreurs que je fais, je me sens clairement pas installé malgré le gain du début, donc c’est pas une histoire de caves pour dire qu’on s’installe.
Le mieux est sans doute de lancer une race, le premier installé en NL100 à gagné
Allons-y plus ambitieux : le premier installé sur les high stakes du .fr gagne :requin: high stakes = NL600+ ?
Bon sinon, je connais pas ton winrate, mais tu as visiblement un parcours impressionnant. Bravo !
Tu as utilisé quoi pour te former ?
J’ai pas un gros winrate si je regarde mes résultats limite par limite, mais il est équivalent à chaque fois, je suis monté petit à petit et j’ai progressé au fur et à mesure. Pour me former, pas de secrets : au début le travail de Lacerta est une value monstre, puis quelques contenus vidéos spécifique (la chaine de Finding Equilibrium sur YT est cool pour les anglophones), et plus récemment je bouffe du Pio Solver pour solidifier mes bases théoriques. La base théorique + la prise de notes sur les tendances des vilains pour dévier comme un cochon, ça a plutôt fonctionné pour moi en 2020. Mais je suis un loup solitaire et j’ai tout fait tout seul jusqu’ici =» objectif 2021 est de plus partager.
Et niveau volume/mois, nombre de tables, c’était comment ta progression ?
J’ai fait 250k mains en 2020 en mixant 4 à 6 tables, j’aime bien les formats 5-handed, 3-handed et même HU depuis la NL50, donc par exemple si je joue que du HU je descends à 3 tables max et sur du 5-handed je m’en sors sur 6 tables.
