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, le il y a 4 années et 3 mois.
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J’essayais d’aider à la base… je vais tenter de reformuler :
Je n’ai dit nulle part que le niveau de jeu dépendait du run, seulement les résultats… ce qui est logique jusque là.
Je suis effectivement perdant depuis plusieurs mois pour la première fois depuis que je joue au poker et suis donc parfois redescendu de limite de « confort » par la même occasion (merci le tilt, domaine dans lequel j’excelle, il faut bien l’avouer :0084: ) ; je ne suis pas le sujet de ce blog et ne m’étendrai donc pas plus sur le sujet… sauf si éventuellement tu le souhaites, ce dont je doute.Jouer full reg est juste un non sens théorique, que tu le veuilles ou non ; à moins effectivement d’avoir un gros gros edge sur la majorité d’entre eux (ce qui au mieux est le cas de 1 à 3 regs capables d’éclater les autres en NL20, et encore…). Une table sans fish est une table à fermer… c’est juste la base du jeu et la raison pour laquelle des gens sont pros et d’autres y laissent leur salaire le 2 du mois.
Battre une limite ne signifie « marcher sur la plupart des regs » ; c’est gratifiant mais ça n’est pas nécessaire ! Pour battre une limite, il faut prendre l’argent là où il est (chez les fishs) et « résister » contre les non récréatifs.
« Si le field est full reg il est full reg » => LOL! Il faut juste ne pas jouer et revenir à un autre moment! C’est pénible, dur à accepter mais c’est comme ça !
J’affirme à nouveau : les regs ne sont pas si forts ; c’est juste que jouer full reg ne permet à personne ou presque de gagner (à part lesite)… et surtout n’a pas de sens.
Les regs sont ils meilleurs qu’en Nl10? Oui très probablement! Sont plus nombreux ? Également! Sont ils fort a un point qu’un bon reg de NL10 se fasse systématiquement défoncer? Désolé mais non! La Nl20 est elle plus dure que la 10? Ouiiiiii !!!!!! (Elle est aussi plus dure que la 30) qu’est-ce qui la rend dure ? Principalement le ratio regs/fishs plus que le niveau des joueurs, et y a pas besoin d’edge pour comprendre et affirmer ça…
Le discours peut paraître arrogant, mais reconnaître qu’on ne « peut pas » gagner hors présence de fish est tout le contraire, humilité et je l’espère réalisme.
Une dernière fois, le (gain au) poker tourne autour de la présence de fishs et pas de l’edge entre (bons) joueurs réguliers ; avoir de l’edge sur les regs produira toutefois un meilleur résultat c’est un fait, mais il n’est pas nécessaire pour être gagnant!Enfin, si mes interventions t’agacent je peux évidemment cesser de te répondre, après tout c’est ton blog ; encore une fois, j’essaie d’aider, pas de te contredire par plaisir ou t’ennuyer…
Je continue à te souhaiter GL aux tables ! (Après une good table sélection :haha: )
Greg,
Tes interventions ne m’agacent pas. Au contraire, j’aime bien les polémiques.
Mais pour battre une limite, je suis désolée il faut battre le field. Si le field est composé de 70% de reg, et de 30% de fish, tu ne peux pas dire que pour battre la limite il suffit de battre 30% du field.
Sachant que un reg pour moi sera certainement un fish bourré de leack pour un autre.
Donc conclusion. Pour moi battre une limite c’est battre le field et pour battre le field je pense qu’il faut faire partie des 10 ou 15% des meilleurs joueurs de la limite.
J’en revient à mon exemple grotesque et je te pose la question suivante : Si tu es gagnant sur une limite parce que tu ne bats que 4 joueurs et que tu joues uniquement lorsque ces 4 joueurs là sont à la table, est ce que tu estime vraiment battre la limite, sachant que les joueurs que tu bats ne sont pas du tout representatif de la limite?
Et tu préfères ne jouer que quand ces 4 joueurs sont là et faire 10-12, même 15bb/100 parce qu’ils sont mauvais et te donnent leur argent ou jouer full reg, avoir un edge sur la 70% d’entre eux et au final ne faire que 1 ou 2 bb/100 parce que le site se gave en rake au passage?
Le tout à limite égale évidemment (et sample équivalent ce qui est impossible mais l’exemple étant fictif on s’en fout!)En ce qui me concerne la question elle est vite répondue :launay:
Ben justement, cette question n’est pas si vite « répondue » que cela. Je comprend ton point de vue qui rejoinds la majorité des joueurs. Mais je ne suis malgré cela pas d’accord avec ça.
Ton raisonnement tiens la route si tu veux gagner rapidement de l’argent. Moi personnellement c’est pas ce qui m’intéresse au poker. L’argent n’est juste qu’un moyen de jouer contre des joueurs plus fort.
Ce qui m’interesse vraiment est de progresser techniquement et mentalement à mon rythme.
Dans une démarche de progression technique est mentale, je pense sincèrement que c’est mieux et plus rentable sur le long terme de jouer majoritairement des regs plus fort que nous.
Sachant que pour un reg gagnant de nl200, je pense que la plupart des joueurs de nl20 sont des gros fishs pour lui.
Tu as donc 2 voies possibles. Éviter tous les regs et monter ta BR dans la facilité jusqu’à avoir de quoi jouer en nl100 et te retrouver face à un mur parce que tu auras tres peu progressé puisque tu n’auras joué jusqu’a présent que des baleines
OU
Monter lentement mais surement dans l’adversité et donc progresser régulièrement.
Lorsqu’on joue contre un field plus fort, on apprend de ses erreurs plus vite. Alors autant rencontrer ces joueurs en nl20 plutot que en nl100. ( je donne les limites au pif pour l’exemple.) Et on ne se conforte pas en pensant battre le field alors qu’on joue que les plus mauvais.
Sinon pourquoi rester sur winamax et pas jouer sur unibet ou pmu?
D’après ce que je peux en voir, la nl25 de ces sites est plus mauvaise que la nl10 de wina.
Moi je sais que je reste sur wina, justement pour le plaisir de jouer contre un field réputé plus fort afin de progresser encore plus.
Je fais régulièrement des cash game privé en nl2 avec des gens qui jouent principalement entre la nl50 et la nl200. Et ca joue pour la gagne, pas pour l’argent. Je peux te dire que c’est de loin les sessions ou j’apprend le plus, même si je suis perdant à 15 bb/100. Sur quelques milliers de mains.
Personnellement, vu mes objectifs avec ce jeu, je préfère donc 100 fois avoir un tres petits winrate en ne jouant que des regs et me voir progresser, que de jouer que contre des baleines qui distribuent de l’argent.
C’est une question de mentalité je pense.
Il y a 25 ans lorsque les jeux videos me coûtaient un bras. Je peux te dire que ca ne m’amusait pas du tout de le finir un jeu en 3 heures. Donc on démarrait direct le jeu en mode hardcore. Par exemple sur Tekken, j’étais le dernier de ma classe a ne pas avoir finis le jeu mais quand on faisait un tournois, entre nous, j’etais dans les 2 ou 3 meilleurs joueurs de ma promo.
[quote quote=322613]je préfère donc 100 fois avoir un tres petits winrate en ne jouant que des regs et me voir progresser, que de jouer que contre des baleines qui distribuent de l’argent.[/quote]
A toutes les limites « décentes » du .fr au .com la plupart des tables cassent une fois qu’il n’y a plus de fishs à la table…
Déjà le soir en semaine quand je joue, il y a à peine 15 à 20 tables d’ouvertes. Si tu comptes 15 à 20 regs qui jouent sur 4 tables ca fait plus que de la place pour grand max 20 récréatifs. Donc c’est dans le meilleur des cas 50% de reg qui representent 80% de la population dans le plus optimiste des scénariis. Et puis je le répète, reg pour moi c’est peut etre fish pour vous. Et vu mes résultats, je suis sûrement le fish des tables et c’est pour ca qu’elles ne cassent pas.
Pour t’avoir un peu joué, je doute que qui que ce soit en NL20 puisse te dire que t’es un fish! A part mental peut être, j’en sais rien et j suis très très mal placé pour le moindre commentaire à ce sujet :zinzin:
T’es peut être un reg lambda éventuellement (c’était écrit dans le titre en plus, facile :lunettes-cool-20060614: ) mais sûrement pas un fish…Comme le fait remarquer @Ps3udOPOk3r,
sur les limites les plus élevées les tablent ne tournent pas et cassent sans fish à table… c’est pas pour rien.
D’ailleurs une des plus grandes compétences d’un bon joueur de cash game est de trouver des tables RENTABLES. Être en cours de progression n’est pas une raison pour se la coller contre les meilleurs joueurs du coin.
Si un objectif de progression est nécessaire et très probablement plus efficace qu’un objectif de résultat, faut pas non plus oublier que lebut du jeu reste de gagner de l’argent…
Tes potes en 100+ ont dû oublier de te parler de ce détail :haha: et pas de doute non plus tu as raison, tous les regs de nL20 sont très surement des fishs pour eux…
Ton envie de progresser et ta vison des choses sont louables, le sérieux et la rigueur qui vont avec aussi j’imagine, mais quand tu veux progresser à la course à pieds, tu vas pas
courir avec des chaussures en pierre ; jouer un match de tennis avec une raquette en bois…
Jouer full regs c’est courir un marathon avec des chaussures de ski…
Arriver au bout sera d’autant plus impressionnant, mais c’est pas nécessaire de se tirer une balle dans le pied avant la course.
Aller, j’arrête de t’embêter, bon week-end !
(confiné, j’ai que ça à faire d’écrire des pavés 😆 )
PS : excellent argument sur les rooms, je vais d’ailleurs très probablement migrer dans peu de temps ne serait-ce que pour vérifier…
Si je peux donner mon avis…
Un reg de nl 30/50 est un joueur qui a bien assimilé les concept du jeu et qui ne craque que rarement.
Un très bon reg de nl 30/50, à deux qualités supplémentaires :
Capacité d’adaptation contre les autres reg pour être très dur à jouer
Capacité à exploiter au maximum les fishs encore très nombreux à cette limite.
Donc les deux sont importants. Progresser pour se faire soi-même de moins en moins exploit.
Mais progresser pour tirer le max du max des fish est le plus important pour le WR et pour la confiance en soi et en ses décisions
Parmi toutes les qualités d’un joueur de poker, la table selection est importante si on veut vraiment gagner. Sur du 5-max, c’est bien d’avoir 1 ou 2 joueurs mauvais pour développer son jeu vs récréatifs, ça n’empêche pas de jouer pas mal de coups contre les 2 autres regs qui vont aussi nous faire progresser sous d’autres aspects. C’est important de comprendre que la table selection, ce n’est pas un frein à la progression.
Je rejoins les autres commentaires sur les attitudes observées, les tables cassent très très vite (instantanément même) à partir de la NL100 dès que le joueur récréatif quitte la table. Les regs ne se joue jamais de façon exclusive, il y a toujours au moins 1 récréa qui traine sur la table.
Dans ce cas la il faut aller au bout de la logique.
Je le répète alors, pourquoi jouer sur winamax ? Avant de table select, pourquoi ne pas faire un room select et aller sur les sites réputés plus faible? Pourquoi jouer en 5 max puisque c’est plus difficile que le 6 max? Moi j’ai choisis sciemment wina justement pour le field réputé plus difficile et pour le format de jeu réputé plus difficile aussi.
Je ne suis pas contre ce que vous dites, surtout si c’est argumenté.
Je le repete aussi, pour ce que j’ai vu, les tables ne cassent pas vraiment. Moi je reste à une table tant que je n’ai pas pastillé tous les vilains. Généralement je quitte la table lorsqu’une meilleure table s’ouvre. Mais en nl20 il y a pas forcément de meilleures table. Pour ce que j’en ai vu.
Comme j’ai dis précédemment, vu que à la date où j’écris ce texte, je suis à -18bb/100 sur 12000 mains. Peut etre que les tables ne ferment pas parce que c’est moi le fish de la table. Et ca expliquerait pourquoi je ne trouve que des regs.
Ce que vous appelez fish est peut etre un reg pour moi.
Beaucoup de choses et d’echanges dans ces dernières entrées…
Je vois pas mald’incohérences et une pincée de condescendance…
Tu suggères d’aller au bout de la logique en ne se focalisant que sur un seul point…
Pourquoi ne pas appliquer cela a ta propre approche: puisquele winrate ne compte pas, et que seule compte la progression technique/tactique/mentale, pourquoi ne pas, jouer exclusivement departies privées de NL2 avec tes copains de NL100++ ? Tu progresseras bien plus qu’en te frottant au bas peuple de NL10 et NL20….
Pourquoi ne fonder ton changement de limite que sur le seul palier de 2000 euros de bankroll sans egard pour ton niveau de maitrise des limites en dessous?
En fait, je crois comprendre ton approche des choses et tes legitimes ambitions, mais ton discours sous-tend que si tu ne te mesures qu’a de meilleurs joueurs que toi, avec des profils assez identifiés, que si tu deviens meilleur qu’eux, alors tu seras forcement en mesure de rouler sur les joueurs faibles qui permettent de construire le winrate, tu sauras forcement comment les value, comment attraper leurs bluffs, comment les pousser a la faute… Je crois profondement qu’au contraire, en refusant de pratiquer une large part des joueurs, tu manques tout un pan de progression.
Je pense que cela joue egalement un role dans le petage de plombs que je t’ai vu faire un soir aux tables pendant un long moment.
Edit: je realise -en relisant- la dureté de mon propos. Je precise donc qu’en aucun cas je ne te conteste le droit d’approcher les choses comme tu le fais. Tu me donnes en fait le sentiment de voir ta facon de faire comme la « vérité vraie », et je trouverais utile que tu analyses les choses sous un autre angle.
Il y a un panel d’incohérence énorme dans l’ensemble de ton argumentation Fonetic.
Par exemple, j’ai réussi à lire qu’en NL20 il n’y avait pas forcément de « meilleures tables », totalement faux. La NL20 est une limite encore très faible, dur à battre à cause du rake et du nombre de joueurs qui stuck ce type de limite mais à qui on ne prend pas forcément d’argent.
Cependant, ça reste une basse limite et donc en toute logique, une limite ou le field est bourré de leaks de toutes sortes.
Ensuite, tu fais totalement fausse route en te disant qu’en battant les « regs » tu gagnera facilement les « fishs ». Le jeu contre reg et contre fish est totalement différent. Tu peux être le meilleur reg de ta limite vs reg et être très faible dans ton jeu vs fish. Ceci va capper ton winrate indéniablement.
Pour finir, ta vision du poker et tes croyances limitantes font -à mon avis- tu ne pourra pas jouer beaucoup plus haut sans changer ta façon de voir les choses. Il me semble que quelqu’un l’a dit au dessus mais la sélection des tables est notamment une vraie « compétence » à avoir pour un joueur de poker qui veut up les limites.
Je répète pour nos 2 amis. Parce que là ca part en cacahuètes…
Pour grossir le trait, si vous pensez que vous progresserez plus vite en jouant des joueurs qui pour exagérer ne connaissent pas les règles du jeu que en jouant des joueurs plus fort que vous, libre a vous.
Je ne vois pas en quoi c’est une croyance limitante.
Les cash games privé que je fais sont comme un entrainement. Ca permet de se rendre compte qu’on est loin de la nl50 par exemple. Ne faire exclusivement que ca reviendrait à dire qu’il faut uniquement travailler son jeu sans grind. Ca reviendrait à se demander pourquoi un sportif ne fait pas uniquement de l’entrainement sans faire de le compétition.
Je me fixe 2000€00 de BR pour tenter un shot en nl20. Je ne vois pas en quoi il y a débat là dessus. Je ne tient pas compte du winrate mais du montant de ma BR. Chacun fait ce qu’il veut de se côté là je pense.
Concernant le fait de rouler sur les joueurs plus faible lorsque tu bats des joueurs plus fort. Ca me semble evident. Je pense sincèrement que un joueur qui bat, toujours pour exagérer le trait, les regs de la nl100 devrait s’en tirer face a des joueurs de nl2. Mais bon je me trompe peut etre.
Pour repondre a herovalue. Quand je dis qu’il y a 15 tables d’ouvertes en nl20 sur wina. Si j’en ouvre 4 et que je ne trouve pas souvent de meilleures tables parmi les 11 qui restent car je les trouve full reg, je ne vois pas en quoi c’est faux ou vrai. C’est un fait c’est tout.
Je le repete encore et encore, un reg pour moi est certainement un fish pour vous et ca je veux bien l’entendre.
Tout ce que je fais c’est donner mon ressentiment sur les 12000 premières mains que j’ai joué en nl20 sur wina.
Salut FONETIC,
Ce débat est à mon sens super important car on touche à la meilleure approche de jeu pour progresser. Je suis content qu’il y ait des avis contradictoires et je vais essayer d’apporter des arguments structurés.
- À mon sens, se focaliser uniquement à jouer vs reg en NL20 fait progresser, mais va aussi te limiter dans ta progression dans le temps. En effet, en jouant uniquement vs les mêmes regs leakés (ce qui est forcément le cas en NL20), on risque de ne jamais sortir des mêmes schémas de jeu et développer un nombre limitée d’exploitations vs reg, qui ne seront plus valables dès lors qu’on pousse les portes de limites du dessus (dès la NL50 à mon avis).
- Comme je l’ai dit plus haut, le jeu vs reg ne peut de toute façon pas être évité quelle que soit la limite (on en aura toujours à sa table), ce qui est important c’est de sortir de sa zone de confort et jouer des regs toujours plus forts en montant de limite. Et pour monter de limite, il faut prendre la plupart de l’argent là où il est, c’est à dire vs récréa. Sinon on met des années à monter de limite si on ne joue que vs reg, car l’edge que l’on va développer sera de toute façon marginal. Comment penses-tu que des joueurs très jeunes soient déjà en super high stakes en CG ? Certainement pas en jouant uniquement vs reg, ça aurait pris beaucoup d’années sinon 😉
- Je comprends ton approche du jeu qui consiste dans le challenge intellectuel. Je crois tout de même que tu prendras plus de plaisir dans cette approche à battle vs certains regs en NL100/200/400 même si au début ils seront meilleurs que toi (l’équilibre des tes gains sera compensé par le jeu vs récréa à ce stade), car le challenge qu’ils t’offriront au quotidien te fera bcp plus progresser et tu seras à la fin juste un meilleur joueur de poker. D’ailleurs tu t’en rends compte sur les parties privées que tu fais, en disant que ce sont celles-ci qui te font le plus progresser.
Enfin, et je ne suis pas là pour brag sur ton blog donc je ne veux pas que ce soit mal pris, je parle en connaissance de cause. Je jouais en NL10 début 2020. Je shoot la NL200 en ce moment.
- Avoir effectué bcp de table selection pour maximiser mon winrate + travaillé le jeu vs fish + travaillé le jeu vs les nouveaux regs que je rencontrais (toujours plus compétents) quand je montais de limite = j’ai énormément progressé, beaucoup plus que sur toutes les années d’avant quand je cherchais à gagner en étant un pur récréa mais que j’étais stuck en micro.
Tout ça pour conclure : bcp plus de value au niveau du challenge intellectuel à aller chercher l’argent des récréa pour aller se frotter à des limites plus hautes, tu vas progresser vraiment plus vite. Et je n’exagère pas.
Enfin, je jouais en NL20 encore en mai 2020, personne n’ira me faire croire qu’on ne peut pas trouver de belles tables aujourd’hui et qu’on est obligé de jouer full reg 🙂
J’espère que le ton de mon message est OK, pas facile d’être sûr que certains de mes propos ne sont pas « durs » ou mal interprétables. En espérant que ça puisse t’aider à débrider ta vision du jeu et y trouver le plus de plaisir :smilejap:
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