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Oui mais joue-t’on vraiment contre un fish ? Grinlantern ne nous dit rien de Vilain donc tant qu’il ne nous donnera pas d’histo je pars du principe préflop qu’on a pas un fish en face.
Et même si c’en est un, à quel point alors ? il ne s’agit pas de l’effrayer non plus.
Imo c’est obvious call
As played. Raise préflop bon bien sûr rien à dire.
Postflop. Rien à reprocher sur l’idée de cbet (c’est un peu cher quand même non?)
Turn: encore une fois c’est trop cher selon moi surtout sur ce genre de carte – tu bet pour value ou tu bet pour faire fold (et si oui quoi?) ?
Mais je suis pas contre l’idée du 2nd barrell.River: Toujours cher (j’imagine que là tu bet pour value sauf que tu vas vraiment te faire call que par AQ ou QK pour ce qui est de ce que tu bats et le reste du temps tu te fais call par tout ce qui te bat – et tu l’as dit toi même c’est souvent le flop qui donne DP, Str8 etc….) as played j’aurais check-back river. Le check-call turn est trop suspect.
Je trouve le call avec gutshot horrible mais vu la façon dont il joue la river il y a peut-être une raison pour laquelle il call au flop. C’est peut-être pas ta line qui cloche mais la façon dont tu joues tes sessions. Es-tu particulièrement aggro postflop ? Mises-tu régulièrement des mises aussi chères ? Abuses-tu des C-bet ? … bref y a t’il quelque chose dans ton jeu postflop en général qui expliquerait son call au flop et ses check-call et check-raise ?
Vu que son taux de 3bet c’est 0% sur du 6handed en 87 mains, j’imagine que son taux de 4bet est le même.
C’est juste d’une évidence manifeste qu’au mieux tu fais CF, au pire t’es loin derrière.
Obvious fold.
Ps: tu peux le mettre en « récréatif » vu la manière dont il joue sa paire, mais ça ne veut pas dire qu’il fallait call 😉
Non moi je suis ok avec le Check back.. y a trop d’As dans la range des call, surtout de la BB. Par contre ce qu’il se passe à la turn c’est juste ridicule. On voit ça sur des limites inférieures, je suis un peu sidéré de voir ça sur de la NL30.
Je connais pas du tout la NL30 et je suis même pas un amateur de Cash Game pour commencer mais est-ce que ça peut call light des 3bet à cette limite, sans être soit même l’original raiser et en BB ? Et qu’en est-il des donk bet pot qui à des limites inférieures sont juste totalement face up sur la force de la main de vilain ?
On est ok qu’il a au moins un As, maintenant la question c’est est-ce que c’est une double paire ou juste une paire d’as. Imo il a trop facilement une meilleure 2pair ici (AQ et surtout AK). Je doute fort comme toi qu’il a la str8. Il peut avoir un set de Q aussi. Mais je mets pas grand chose de plus dans sa range de call 3bet en BB. Tu y mettrais quoi pour dire qu’il y a beaucoup de chose dans sa range (sachant que tu n’as que 40 mains et que tu soulignes que tu n’as rien vu de particulier) ?
– Call me parait pas bon. On fait quoi sur river qui ne changera rien à notre vie 90% du temps ? On call ou check back ?
– Raise, ouais pourquoi pas, mais on est totalement committed… autant partir go broke direct non?Pour moi c’est go broke ou fold.
Imo – au risque de paraître weak – je pense que je fold. Il représente trop de force. Je note aussi qu’il a doublé son stack (avant ou après ton arrivée ?) mais que sur 40 mains tu n’as rien vu, ce qui pourrait laisser suggérer qu’il s’agit du gros Nit qui balance l’artillerie lourde quand il touche du lourd sans craindre – parfois à raison – de perdre sa value à coup de donk bet pot.
River j’pense qu’on est tous d’accord sur raise shove.
As played & thinked: wp imo
Maintenant pour rejoindre le débat du 4bet ou pas préflop les Q. Je pense que je rejoins l’avis de Benniboy même si celui d’Usnoo se défend parfaitement.
[quote=160850]. Par contre suis pas d’accord sur le K qui tombe complètement dans sa range de call au flop, il est carrément invisible. [/quote]
Je ne sais pas a quelle limite a été joué ce mtt mais entre 2 et 10 euros je vois ce genre de coup a chaque fois ou le fish refuse de fold ses deux oc sur flop dry (de son point de vue en tt cas) et call qd même un check raise pourtant assez face up sur la force de notre main. je maintiens K tombe dans sa range de call au flop. 🙂 C un lag fishy ne l’oublions pas :p
ps: j avais mal lu les montants preflop. Sur raise 4bb je vais peut etre aussi fold preflop mais as played je maintiens mes dires.
[quote=160848] On peut éventuellement 3b shove si il open une tonne et que 4bb est son standard mais c’est borderline/high variance. [/quote]
Très bordeline :p
C’est clair que c’est le genre de coup relou à jouer face à un LAG fishy mais c’est aussi un coup très classique face à ce genre de joueur.
Pour moi le fond du problème c’est que tu démarres le coup avec 37bb et que t’arrives à la turn avec 19bb et peu d’options quand tu aurais pu y arriver avec 27/30 et beaucoup plus d’options. Je m’explique:
Préflop ça me va. Ca sert à rien de relancer ta paire de 8 ici contre un fish qui va toujours te call, contrôle le pot
.Postflop c’est là que ca se corse obv. Si ton read sur le profil de vilain est correct (et il semble l’être vu le grossier C-bet qu’il fait), on va se faire C-bet quasi tout le temps ici. Du coup je comprends pourquoi tu check-raise. MAIS …..
Malgré tout moi je pense que je donk bet ce flop exactement à cause de ce qu’il se passe turn… (ou au moins je check/call mais je préfère donk bet)
Le problème ici c’est qu’on trop profond pour envoyer notre boîte en value (donc si on check- shove c’est vraiment plutôt pour arrêter le coup, et si on se fait call par mieux on a toujours la straight draw) et que lui est trop deep et débile pour fold deux OC sur check-raise standard. Il ira toujours call parce que « j’ai 6 outs ».
Alors que si on donk-bet, souvent ce genre de Vilain va call une fois ses OC (donc on met moins de jetons pour le même résultat qu’un check-raise et on contrôle le pot) et va abandonner sur 2nd barrell turn brique et si on doit abandonner turn et bien comme dit dans ma parenthèse on aura mis moins de jetons qu’avec notre check-raise au flop.
Turn imo c’est juste un gros suicide
. Le K tombe complètement dans sa range de call au flop. Tu te fais vraiment call que par mieux et GL pour chatter ton 17%-21% 
. Mais en même temps qu’est-ce qu’on peut faire vraiment :s? La hauteur pot nous comitt complètement (ce qui ne serait pas arrivé si on avait donk-bet ou même just call), on peut rien bet de sérieux sans se comitt.. donc ouais check/fold ou lead shove en priant très fort semblent les seules options.As played le mieux me semble de Check/fold… mais sur l’instant j’aurais peut-être fait fait la même chose que toi
[quote=160639] Mais PA a raison sur le fait qu’il représente vraiment pas grand chose avec cette line donc call ne doit pas etre mal. PS: [/quote]
+1
Je suis plutôt d’accord avec Thomass et Usnooze sur le principe de check back la turn et voir ce qu’il se passe à la river.
River ici c’est un fold super obvious. Tu ne bats que des bluffs qu’il n’aura jamais ici.. son donk lead river est totalement face up imo, tu peux fold sans regret.
Serait bon de se questionner pour le fun sur la façon dont vilain a joué sa main. Call préflop et postflop c’est standard.
Le check/call flop me dérange pas, classique slowplay. Par contre je trouve que la river c’est juste de la perte de value. La possibilité que son adversaire était en bluff ou semi-bluff était plus grande que celle qu’il ait le K, et obv d’avantage quand un autre K se pointe à la river. Donc il fera plus souvent fold les moins bonnes mains et les bluffs. Il a de la chance que tu refuses de fold ta paire pourtant à l’évidence battue.
A sa place, pour moi c’est un bon spot pour check/raise cette river. C’est en tout cas un move que j’aime beaucoup faire hors-poz et je dirais que la moitié du temps j’arrive à en retirer des jetons là où j’en aurais souvent « perdu » en donk bet et la plupart de l’autre moitié du temps quand Vilain check-back, le showdown montre des mains qui n’aurait pas call de donk lead . Tout ca dépendra aussi bien sûr dont j’ai joué avant la river, de vilain etc……
C’est quoi sa stat de call préflop ?
Call préfop me va, 3bet me semble pas déraisonnable non plus. Dans un cas comme dans l’autre la position est embêtante mais ce n’est jamais un fold évidemment.
Postflop: c’est quoi ton plan au flop? c/c ou c/r ?
Turn: standard rien à dire.
River. J’aime absolument pas ton check et tu te fais d’ailleurs punir de la manière la plus classique sur les low limites avec un bet pot (imo que je trouve ridicule mais qui a le mérite de te mettre dans une position difficile). De son coté je le vois bien s’imaginer que t’as rien car t’as retardé ton bet à la turn et qu’il pense que tu bet parce qu’il a check back le flop. Le check confirme selon lui que t’as rien et il t’envoie (bêtement) le pot pour te faire fold. Mais les runners font aussi la même chose avec les tirages qu’ils ont complété donc très polarisé.
As played c’est 50/50. Tu peux faire ta CS et call et je trouverais pas ça moche (juste dommage que tu dois le faire en étant à moitié sûr d’avoir la meilleure main), ou tu peux faire ton nit et fold et encore une fois c’est dommage car tu seras aussi à moitié sûr qu’il a probablement air ou presque.
Je rejoins Vince Bet fold river me semble la meilleure option.
Bref j’ai fold
et il avait AKo et le short 72s. Si le le Rng avait délivré le même flop j’aurais win la main.Mais je pose toujours la question de savoir si spew ici serait si déraisonnable que cela. Si y en a parmi vous qui sont adeptes du jeu un peu olé olé en début de MTT je serais curieux d’avoir vos avis.
Il avait 20 bb, et sur ce spot c’est soit CF vs les paires, soit je suis dominé par QQ+ et reste les cas où je domine QK et AT+ et à la limite QJ.
Je dois dire que je préfère souvent donner plus de crédit aux vilains que je ne le devrais mais j’ai tank qq secondes en me demandant si prendre le risque de quasiment sauter parce que j’ai call les 2/3 de mon tapis pour un CF était raisonnable.
Bien sûr je suis revenu à la réalité et j’ai call et il avait un peu moins que ce que je pensais 86s (deux cartes vivantes cela dit et suited de sucroît) qui ne me craquent pas… J’aurais pu comprendre le move si il avait été un poil plus short (après tout sur ma range de raise au BTN il peut faire facile 35% et même 40% et en l’occurrence ici c’est un 40%), mais à 20bb en venant à peine d’arriver je suis un peu moins fan mais la logique resterait en tout cas là même et ne serait pas invalide…
Ok. Bon puisque y a pas apparemment plus de réponses que ça je dévoile ma réflexion et l’issue du coup. Je vous préviens c’est tordu
Fera feu sur moi qui veut, je suis ouvert aux critiques et je comprendrais parfaitement que ma lecture du coup paraissent plus que bizarre pour certains. Je ne suis pas de ceux qui disent « ben tu vois j’avais raison il avait rien » alors que ça pourrait très bien pu être la seule fois où j’ai raison.
Au départ je pars pour fold parce que tout de suite ca ressemble à son pattern d’envoyer sa boîte avec du lourd.
Puis je prend quand même le temps de la réflexion. Il y a quelque chose qui ne va pas dans ce coup et je le sens. Je le refais donc à l’envers en partant de la turn. Pour comprendre ma réflexion – si elle peut se comprendre lol – c’est que le fond de son jeu c’est d’envoyer le maximum au flop quitte à pousser la boîte. En général il ne joue pas vraiment les turn et les river, il joue vraiment pour ce qui est sur le flop. Et donc le fond de ma réflexion c’est que rien de ce qu’il se passe ne lui ressemble.
1. Est-ce qu’il m’envoie sa boîte avec le 8? Il pourrait mais ça ne lui colle pas. Déjà ça n’est pas vraiment dans sa range habituel (et au fur et à mesure du tournoi cette range se confirmera). Il peut avoir A8, peut-être 78 mais même les connected il ne les joue pas tant que ça (bizarrement). Quant au K8s, Q8s pour moi c’est juste exclu de sa range.
2. Est-ce que le 8 lui donne une straight ? Il faudrait qu’il ait call J9 ou 96. J’exclu tout de suite 96 de sa range. J9 est une vague possibilité, mais vu que je n’ai jamais vu aucun slowplay de sa part et uniquement des grossiers Fat value hors poz comme en poz ça ne lui ressemble pas encore une fois. Si il touche la straight je pense pas qu’il check-raise.
3. Est-ce qu’il a le T ? Pour moi il n’a pas le T. Si il avait le T – vu sa manière à toujours envoyer au flop dés qu’il touche top paire ou mieux – il m’aurait déjà foutu sur la tronche au flop, il n’y a aucun doute à avoir là dessus.
4. Ayant éliminé toute les mains précédentes, il reste les set, les 2 pairs et les overpaire qui me battent.
– Set au flop toujours de mon point vue il joue ca comme un bourrin en fat value tout de suite au flop comme il le fait depuis le début du MTT et si il slowplay son set depuis flop, pq soudain il change sa ligne et check shove ici ? A part parce que le 8 a fait rentrer les tirages je ne vois pas…
– 2 pair suggère qu’il a 87, T8. Si il doit jouer des mains comme ça, 87 est plutôt dans sa range que T8. Est-ce qu’il peut avoir 87 ? C’est possible, mais imo si il avait deuxième paire au flop (avec le T pour carte supérieure), je pense pas qu’il reste check-call mais qu’il donk bet d’entrée. Donc possible qu’il ait 87.
-Quant aux paires, de celles qu’il n’ira pas 3bet préflop, il n’y a que 99 d’envisageable. TT+ sera 3bet tout le temps avec lui. Il a peut-être TT mais encore une fois jamais vu de slowplay de sa part, et JJ+ il me balance tout ou presque au flop si il n’avait pas déjà 3bet ou même shove préflop.
5. Donc je me mets à envisager sérieusement qu’il puisse ne rien avoir de cela. Mais quoi alors ? Les mains de sa range qu’il ne sait pas fold (et je découvrirais plus tard dans le tournoi qu’il a ses moment où il a effectivement du mal à fold des AQ, AK sur des flop sans « tête »). Il peut parfaitement penser avec un AQ en main que j’ai un QK que je 2 barrell et il décide que ça suffit. Y a aussi un petit histo – peu profond cela dit – où j’ai fold des pots inconséquents standard face à lui et en a déduit de la faiblesse à exploiter.
6. J’en arrive à la conclusion qu’il n’y a que deux cas ici. Soit je lui loin devant, soit je suis loin derrière. Il n’y a pas d’entre les deux possible. J’ai éliminé beaucoup trop des cas où il serait loin devant ou même un peu devant. Il reste quelques secondes pour me décider et la petite voix me convainc que mon read n’est pas si tordu que ça et qu’il faut call.
Je call et il montre 2h3h. Ce qu’il se passe dans sa tête préflop et postflop je ne suis pas sûr de comprendre car ça ne ressemble en rien à son jeu.
Ce qui semble plausible c’est qu’il décide de défendre son 23s bien que ca sorte de sa ligne de conduite habituel. Qu’il a décidé que ma range de raise au BTN était la même que ma range en Début de poz (pourquoi je ne suis pas sûr.. Je ne me rappelle plus trop mais il est probable que j’avais limité les steals au bouton vu sa propension à revenir souvent sur ses adversaires préflop) et que par conséquent le flop ne touchait absolument pas ma range. Il est aussi possible qu’il a senti de la faiblesse – bien que quand je bet turn, je ne bet pas pour faire fold mais pour value car je sais qu’il peut continuer à call des overcards avec cette hauteur et que je crains obv par l’As, et a voulu bluff….
Quant à moi. J’ai peut-être fait le bon call car ma lecture était bonne. Je souhaite bien évidemment votre avis sur cette lecture très ambigüe je vous le concède d’emblée. Ou bien ma lecture peut être parfaitement mauvaise et j’ai eu de la chance de tomber sur la seule fois ou j’ai raison. Ou bien tout simplement c’est peut-être aussi l’un de ces coups au poker, à la Davidi, où tu sais que qqch cloche et tu fais un hero call surréaliste
.Pour info: Vilain gagne le tournoi. Son sharkscope est à l’image de son jeu cela dit. Un jeu à haute variance qui mériterait d’être un poil lissé et adapté à chaque adversaire pour être EV+. Quant aux quelques coups tel que celui-ci où il sort de son chantier battu – j’ai du mal à me les expliqué tant son pattern est récurrent. Pour le moment il gagne un tournoi, puis reperd tout progressivement, puis regagne, puis reperd tout à nouveau… si le cycle est respecté il devrait perdre à nouveau tout ce qu’il a gagné hier.
