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Oula j’ai lu ta réflexion mathématique, c’est euh.. excentrique.
Erreur N°1. un joueur qui joue 33% de ses mains ne permet pas de déterminer sa range via pokerstove. Cela ne veut ABSOLUMENT pas dire qu’il joue 33% des meilleures main de départ. Simplement que depuis le début de la partie il a joué 33% des mains qu’il a reçu.
Erreur N°2. Quand bien même cela aurait été vrai. Tu parles des mains qu’il joue pas des mains qu’il 3bet. Donc même ton erreur est une erreur (tu me suis lol?)
Erreur N°3: A aucun moment au cours du coup tu ne reconsidères la range de vilain. Tu restes obsédé par ce 33%.
Ces erreurs déjà vont complètement fausser tes cotes. Fais plus simple – suppose tu es battu et que tu run que tes 2 outs. Ca te simplifiera grandement la vie crois-moi.
Bien sûr postflop je ne sais pas ce qui te permet d’ignorer complètement les mises de vilains et de rester accrocher à cette idée fausse que sa range est plus large qu’elle ne l’est, et pour une raisons obscure, de supposer que Q et K n’est pas dans sa range (alors que tu as pourtant décidé que sa range était large).
Tu ne peux pas rester fixé sur des logiques mathématiques préflop – encore faudrait il qu’elles soient logiques au départ :s – et ne jamais les faire évoluer postflop.
Puisque tu sembles avoir un tracker et d’être informé un peu sur les cotes ta réflexion aurait dû être la suivante.
Préflop : Quelle est son % de 3bet? En déterminer sa range et prendre une décision préflop. Pour aller plus loin tu peux aussi te demander quelle est sa range de fold sur 4bet mais en NL2 je ne pousserais pas la réflexion jusque là. :p
Posftlop: Est-ce que ce flop touche sa range de 3bet préflop? Si oui quelles sont mes chances de l’emporter et ai-je la cote pour call? Si non dois-je relancer où dois just call?
Déjà le raise 4bb avec low paire est juste tellement face up sur les petites limites. J’imagine que tu relances en général à 3bb. A chaque fois que les petites limites (cash game ou mtt) je vois un joueur qui soudain fait un raise plus cher que d’habitude il n’y a que deux genres de mains sur lequel on le met. KK+ (parfois AK) et low paire. Si le joueur en question a déjà prouvé que KK+ et AK il relançait 3bb, alors il ne reste plus que low paire.
Relancer 4bb ta low paire ne va rien changer si ce n’est donner une information a quiconque sait lire la table. Ca ne fera pas plus folder les joueurs (surtout à cette limite) et quand tu te fais call tu joueras un pot plus incontrolable que si tu avais raises standard.
Sur le 3bet c’est obv un fold.
Postflop ce sont obv des folds aussi. Et j’ai lu rapidement les réponses, mais je suis sûr que tout le monde a déjà du te justifier le pourquoi du comment :).
J’oublie de préciser qu’à ce moment là la bulle a sauté depuis longtemps et on doit être dans le top 50.
Si je fold ici, je peux trouver un spot un peu plus sûr plus tard. Si je paye et perds, mon tournoi est quasi terminé, et si je l’emporte je squatte le top 10.
Et comme je l’ai dit, vilain vient juste d’arriver. On a strictement aucune info.. ca peut être un gros nit qui a TT+, AK et auquel cas on est soit loin derrière vs QQ+ soit on fait CF la majeure partie du temps et on dominera que QK, AJ et à la limite AT. Ou bien ça peut être le mec qui craque et veut me « resteal » à coup de all in et auquel cas on peut affronter d’avantage de mains qu’on domine.
Ok. Tu le mettrais sur quoi ?
Et as played tu ferais quoi turn au lieu de 2nd barell ?
Pour moi c’est un joueur assez aggro postflop et perso je sentais que si je 2nd barellais pas, j’allais avoir une décision difficile à la river sur un possible huge bet possible bluff.
Si je check back y a une tonne de turn qui m’embête (9, J,Q,K, A et même 6 même si cette dernière carte n’est pas vraiment dans sa range) sans parler évidemment du T et du 8 qui sont déjà sur le flop.
Ce fut ma première réflexion également.
Niveau sécurité on est sur la même ligne.
Niveau range de vilain on est est également d’accord qu’il a que AQ+, TT+ (voire 88+)
Mais niveau « spew raisonnable » je pense que la question mérite d’être posé. On est toujours en début de tournoi. J’ai 140 bb, si je shove (parce que y a évidemment pas d’autre option imo) et perd je tombe à 70 et on est retour à la case départ ce qui n’est pas dramatique mais si je l’emporte je triple mon tapis de départ et j’ai de quoi voir venir la prochaine heure qui est en général imo la plus critique sur ces tournois low limites (les blinds montent très vite – tournoi deep lol belle illusion – les fishs sont nombreux et on est quasi tjrs obligé de jouer ABC et on voit beaucoup d’horreurs imprévisibles).
Je suis vraiment pas un spewtard dans l’âme et je commence toujours mes tournois avec un balai dans le hum bref… mais je sais que pas mal de bons joueurs débutent leurs tournois par des coups borderline avec en tête de soit sauter rapidos, soit de se donner très vite un tapis qui leur permettra de voir venir et imposer leur rythme sans risque.
Dans cet état d’esprit donc serait-ce l’un de ces coups où, en fermant un peu les yeux, il ne serait pas si tordu que ça de spew début mtt pour se donner de meilleures chances ?
@Drogori: En revoyant la main je réalise que tu raises ton K9o hors poz quand t’aurais pu just check. Tu t’embarques d’emblée dans un coup difficile sans la position avec des montants trop chers face un tapis qui te couvre. Deux erreurs imo qui font que le coup devient très vite injouable. J’aimerais savoir pourquoi tu sens le besoin de raise ce K9o hors poz, et pourquoi si cher 🙂
@pasg: Disons que moi avec une main bancale comme celle là, en ayant en plus et surtout commencé par C-bet bluff, je suis plus à l’aise si le coup s’arrête à la turn. Y a tellement de river qui nous embêtent sans parler du fait qu’on peut très bien faire face à two paire ou se faire slowplay turn par la straight.
Cela dit oui on peut changer sa ligne turn et se mettre à bet pour value si on est sûr de la valeur de notre main. Cela dit si tu bet pour value, tu bet pour te faire call par paire certes mais aussi sur un tel flop par un tirage.
Ce qui nous amène au coeur du problème river as played. Déjà je commencerais par souligner le fait – no offense :icon_wink: – qu’aborder une analyse de main en disant en gros « de toute façon à ces limites c’est 95% de fishs donc il doit en être un donc il faut shove tous les jours » n’est pas vraiment constructif et fausse complètement l’analyse. Comme je l’ai dit au début de mon premier message, un petit histo sur la partie nous permettrait de préciser le profil de vilain avant de la catégorise fishou.
Quand bien même il s’agit du classique mauvais joueur de cette limite, on sait que les fishs à ces limites sont des gros runners qui n’ont aucune connaissance de la notion d’équité et de cotes. Il n’est pas difficile de considérer que la couleur touchée river est une forte possibilité.
Je suis complètement d’accord avec toi sur le fait de ne pas Cbet le flop. Y a plus de potentiel effectivement à agir plus tard.
Mais As played je maintiens que River on fonce droit dans le mur en balançant sa boîte. La river donne brelan mais la river change quoi en réalité ? Rien pour nous. Si on pensait que top pair était devant turn, le brelan ne change absolument rien pour nous si ce n’est qu’elle nous fait un peu plus perdre toute notre value en shovant (en supposant que le mec n’est pas débile). Il n’y a de toute façon pas vraiment d’autres move possible que de shove on est ok sur ce point là. Un raise moins cher préflop aurait offert tellement plus de possibilités. C’est dommage et c’est vraiment ce qui rend le coup si difficile à jouer au final.
En revanche cette même river peut tout changer pour vilain. Sur un tel flop un run de vilain fait facilement partie des possibilités et encore une fois à cette limite c’est monnaie courante de voir des runs de l’espace, et sur HU quelle que soit la limite ce ne serait pas difficilement concevable non plus d’ailleurs de call ses tirages sur un cbet standard. Donc si vilain run, si ce n’était pas straight à la turn, c’est flush à la river.
Mettons que vilain n’est pas un fish et qu’il connait un peu les rudiments du poker. Je ne l’imagine vraiment pas payer avec moins bien que brelan de K. Ou alors peut-être QJ en main ou même QT, Q9 qu’il considère toujours devant river face à Hero qui s’est enferré dans un bluff qu’il ne contrôle plus. Il peut avoir le dernier K mais à moins qu’il ait AK, QK, KJ ou K8 on partage le reste.
Donc en gros tu shoves pour value contre un très mauvais joueur qui saurait pas fold une paire de Q, J ou genre TT (mais on en sait rien puisqu’on nous a donné aucune info sur vilain et que je me refuse à supposer que par défaut c’est un gros fish qui peut call just pair ici
).. mais contre un joueur un peu plus sérieux – du moins sur les décisions à prendre river – tu te fais call que par mieux ou tu partages.Il faudrait donc maintenant que Hero nous en dise plus sur le profil de vilain.
Salut,
Faudrait que tu nous en dises d’avantage sur Vilain.
Raise préflop me va, par contre je trouve qu’il est inutilement fort. 2,5 maximum serait mieux. Ici Un raise à 90 ou même 85 aura le même effet qu’un raise à 120 .
Cbet est standard – encore que ça dépend de l’histo – mais encore une fois si tu avais raise moins cher préflop, tu n’aurais pas eu un faire un demi-pot aussi cher postflop. Si y a un histo qui montre qu’il fold souvent sur Cbet ça va mais c’est quand même un flop sur lequel tu vas souvent te faire call et il ne serait pas nécessairement honteux de check.
2nd barrell me va aussi. Depuis un an j’ai constaté que les joueurs float beaucoup et donc un 2nd barrell suffit parfois à faire fold un mec trop callant. En plus t’as touché top pair et tu as toujours ta gutshot.
Par contre river c’est clairement la fuite en avant. Soit tu es loin devant avec ton brelan et tu perds ta value tous les jours en mettant ton tapis (sauf si vilain est un débile total et tu sais qu’il peut call avec moins bien) – tu es clairement comitted et je conteste pas le fait que shove c’est le seul move possible ici (mais si tu avais raise moins cher préflop ça ne serait peut-être pas arrivé), soit tu es loin derrière et tu te own value à mort (comme c’est le cas ici).
Ici river pour moi la ligne c’est tout simplement check/fold sauf si comme on le voit souvent sur ces limites le mec te fait un 1bb river.
Mais j’insiste. Imo si tu raises moins cher préflop, tu n’es pas à ce point comitted river. C’est un HU. Si le mec doit call une relance, il va call.. donc joue la small ball 😉
