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Vous me vouvoyez ?
Il y a un replay sur une session twitch que j’ai fait en expressos. https://www.youtube.com/watch?v=tOOR4f8BsDg
@judoka :
Merci pour tes différentes analyses, la plupart me paraissent effectivement très pertinentes. Sans avoir de stats précises à montrer pour attester mes dires, mon expérience aux tables me fait penser qu’il faut être assez tight lorsque les adversaires montrent de l’aggression sur les streets précoces (preflop et flop notamment). Les joueurs ont tendance à jouer très straightforward sur ces streets, on peut donc faire des petits bluff pas chers profitables par contreface à de l’aggression (face aux cb, donk, c/r ou gros raises pf), il vaut mieux être assez tight. Le revers de la médaille c’est que ces joueurs se retrouvent souvent river avec pas grand chose car ils ont joué passivement leurs mains faibles, ils se retrouvent donc souvent à bluffer des rivers et je vais être beaucoup plus enclin à bluffcatch river (il me semble que dans la session twitch qui est sur youtube je bluffcatch plusieurs fois river). L’idée n’est pas du tout de faire la CS et de call un bet river quand le mec a bet flop et turn, mais plutôt être prêt à call un bet river quand l’adversaire a joué plutôt passif preflop et flop et qu’il se réveille soudain river sans que celle-ci soit particulièrement scary (pas de flush obv qui rentre par exemple).
Beaucoup de choses intéressantes ici, as-tu vu ma dernière vidéo ? Elle pourra éclaircir mes dires concernant les push preflop en hu. Il est nécéssaire de nuancer certaines choses, je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas push preflop au dessus de 8bb, j’ai dit qu’il ne fallait pas avoir une stratégie uniquement push/fold. En gros, à 10bb si tu ne joue qu’en push ou fold, tu seras probablement EV- et c’est dommage car en limpant et minraisant tu pourrais être EV+. Mais ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas push certaines mains, même au dessus de 15bb (typiquement 22 ou 33, je peux open push même à 20bb).
L’important à retenir, c’est que si jouer push/fold est EV- à 12bb, c’est avant tout parce-qu’on est obligé de fold beaucoup trop de mains ce qui a un gros impact sur notre winrate (-0.5bb à chaque fois).
On peut gagner plus non seulement en limpant ou minraisant certaines des mains qu’on aurait voulu fold, mais on va également gagner plus en limpant ou minraisant des bonnes mains : AA à 10bb, on gagnera beaucoup plus en limpant qu’en pushant.
Maintenant qu’en est-il d’une situation en 3-way bvb ? On est oop posflop, donc ça change certaines choses, mais pas tout. Ca ne change par exemple pas du tout l’EV des push, par contre cela diminue l’EV des minraise et des limps. Ce qui fait que effectivement, on devrait avoir tendance à beaucoup plus push en SB vs BB 3way que en HU. De mémoire, coffeeyay conseille effectivement de push assez wide en se basant sur les range de push/fold Nash. Je pense qu’il y a quand même un intérêt à pas mal limp, en particulier les mains qui se jouent bien postflop. On peut également vouloir beaucoup limp si l’adversaire est très fit/fold.
2) diff entre piosolver et simple, je pourrais pas développer de peur de dire des conneries car j’ai encore jamais utilisé piosolver. De ce que j’ai pu voir, j’ai l’impression que piosolver est beaucoup plus configurable et que quand on est bidouilleur et qu’on veut solve des trucs très spécifiques, c’est top. L’intérêt actuel de simplepostflop c’est qu’on peut l’utiliser de manière gratuite pour solve des turn et des river, à ma connaissance ce n’est pas possible sur piosolver.Après concernant les solvers je ne suis pas encore un expert, je me suis plongé dans le GTO depuis relativement peu de temps finalement et j’ai du mal à trouver le temps nécéssaire pour lire et étudier tout ce que je voudrais. J’ai notamment 2 packs de vidéos GTO sur GTOrangeBuilder à regarder (je les ai acheté mais pas encore maté), les 2 bouquins de Tipton à finir (pour l’instant j’ai lu pas mal de chapitres de manière désordonnée et souvent en diagonale) et pas mal d’articles sur le GTO à lire. C’est chronophage tout ça et ça prendra un peu de temps ^^
3) Les deux Tipton c’est les nuts quand on s’intéresse au GTO mais c’est très théorique. C’est le genre de bouquin qui prend du temps à être assimilé. Donc ça dépend si tu veux travailler ton jeu en profondeur, oui, si le but c’est d’augmenter rapidement ton EV aux tables c’est peut-être pas le plus optimal. Malheureusement à part ça je vois pas trop, faudrait regarder dans les vidéos gratuites de husng.com si il y a pas des pépites, je pense que si ! Relire le bouquin de Mers également peut être cool. Pour <50$ je ne vois pas trop d’autres trucs, mais ‘est déjà assez ouf que les Tipton soit si peu chers.4) Pour plus de 150$, en plus de ce dont j’ai parlé dans la vidéo, je dirais le pack de zzztilt et phl500 Crush HT Husngs (je l’ai vraiment kiffé celui-ci) et le pack spin and go de Coffeeyay. Avec ça, si tu es sur windows un petit CoffeeCalcs et tu es nutsé 🙂
5)Attention je n’ai pas dit que c’était une range GTO, mais disons qu’elle se rapproche beaucoup plus du GTO qu’une range push/fold. Concernant le fait de faire 100% du temps la même action avec une main, c’est pas un problème d’un point de vue GTO. Une main a une stratégie mixte (exemple entre limp et minraise) uniquement lorsque l’EV de ces deux moves est identique. Par exemple à 10bb, pour AA la line qui maximise notre EV c’est le limp, il faut donc limp 100% du temps ses AA. Le fait qu’on limp/fold 100% dans cette stratégie est effectivement un gros problème. D’un point de vue GTO, il faudrait à 12bb limp davantage le top de notre range, et limp encore plus de trash (on ne devrait fold aucune main suitée par exemple). Ces adaptations amèneront à minraise très rarement ! Si Mers a construit une range dans laquelle on minraise plus souvent que le préconiserait le GTO c’est 1) parce-qu’à l’époque où il a écrit son ebook on était pas aussi avancé dans la résolution du jeu et 2) parce-que d’un point de vue exploitant, comme les adversaires fold trop aux minraise, ça a un intérêt de davantage minraise.
6) pour l’instant non, pas assez de temps, mais j’espère pouvoir trouver le temps dans le futur.
7) simple oubli. coffeecalcs, cardrunnerEV, icmizer, holdemressource, zzzhyperhelper… Les outils manquent pas et même si j’ai entendu parlé de la plupart de ces outils je n’ai pas pu tous les tester 🙂
8) je pense que les fish jouent à peu près pareil, les regs sont un peu meilleurs mais rien de fou non plus, la plus grosse différence vient surement du ratio reg/fish.
Pour l’* à la fin, je t’invite à re-regarder la partie de ma vidéo GTO dans laquelle je montre la courbe d’EV en SB lorsqu’on joue push/fold. C’est uniquement à cause de ça que je conseille de ne pas jouer push/fold au dessus de 8bb. Même à 7-8bb en fait on peut toujours beaucoup limp et être bien EV+, mais même en pushant on est sûr d’être EV+ donc c’est déjà pas mal. À plus de 8bb, on est EV- en jouant que push/fold alors qu’on peut être EV+ en jouant autrement. La BB n’est quasiment jamais avantagée en HU. Deep, elle est désavantagée à cause de la position postflop. Short elle est désavantagée à cause du fait de poser 1bb. Le seul avantage de la BB est d’avoir la position preflop, ce qui fait qu’aux alentours de 10bb, là où la position postflop n’a plus autant d’impact et que le fait de poser 1bb est pas trop désavantageant, on se retrouve à un jeu à peu près fair (d’un point de vue GTO, on est pas loin d’être EV0 en SB et BB).
[quote=186024]Pad tu veux pas demander à Phil Galfond ou Sauce123 de faire une vidéo pour Kill Tilt? Je sens que tu te fais facilement des relations avec les ballas à l’étranger!
[/quote]textos envoyés !
Comme j’ai dit, j’ai essayé de me renseigner et pour cela j’ai posé la question à Alex Sutherland sur son blog GTO. Voici l’échange :
[quote]Pad :
How does the rake influence the GTO strategy at poker ?
Have you ever wrote about this subject in your blog ?
Here are some thoughts, there are just some thoughts and might be totally wrong :
– borderline hands that can profitably call or 3bet but with an EV very close to EV(fold) could become folds.
– The No flop No drop feature could increase the aggressivity preflop. If, for a given hand a mixed strategy is used because EV(3bet) = EV(call) then maybe it could become only 3bet (or more 3bets) because the fold equity means no rake.
Any thoughts about this ?
Did anyone ever compared GTO strategies with or without rake ?[/quote]
[quote] Asuth :
Hi Pad,
I usually focus on non-limped postflop spots which at midstakes means the rake is near capped at the start of the hand so rake is less of a concern.
However, especially preflop, in general its effect is significant. Because the game is no longer zero sum, it gives the early actors the advantage in that they can « threaten » their opponent with the rake by opening a wider range and knowing that a GTO opponent will need to fold or 3-bet hands that might be most profitable to call if their were not rake.
This results in one of the main properties of GTO no longer holding (because the game is no longer zero sum) which is that if you are playing GTO and your opponent is not they can actually lose you money by making mistakes that force you both to pay rake.
Your general idea of the impact is about right but I will be doing some 6-max preflop work in 1-2 months that will cover the impact of rake on preflop play.
Cheers,
Alex
[/quote]
On peut donc s’attendre à un petit article dans son blog d’ici 1-2 mois concernant l’impact du rake sur une stratégie GTO
Effectivement, j’avais oublié le noflopnodrop, ça fait longtemps que j’ai pas joue en cash ^^. Mais le fait de 3bet plus de mains qu’avant, en incluant des mains plus faibles déséquilibre les ranges et nous rend exploitable, il faut alors converger vers un nouvel équilibre.
La question est intéressante, et je vais essayer de trouver des infos plus élaborées sur le sujet. En attendant, je crains qu’extrapoler sur ce genre de problématique soit plus néfaste qu’autre chose. Un des gros problèmes lorsque l’on s’intéresse au jeu GTO, c’est qu’il est très facile de faire des mauvaises interprétations et d’adapter son jeu en se basant sur ces erreurs d’interprétation.
Au delà de l’aspect théorique de la question, je ne pense pas qu’il soit profitable de réfléchir à des aspects pratiques sans maîtriser parfaitement les différents facteurs manipulés.
Comme dit précédemment, je ne suis pas sûr que ce genre de question théorique soit prioritaire dans un grind de micro, mais je comprends que cela puisse t’intéresser de réfléchir à ce genre de problématiques et on peut donc tenter d’y réfléchir ensemble.
Je n’ai jamais réfléchi à ce genre de problématique ni lu ou entendu des débats sur le sujet, les réflexions qui suivent ne sont donc que mes premières intuitions face à ce problème.
Je ne pense pas que le rake ait une majeure influence sur le choix de 3bet ou call certaines mains. Il ne faut pas oublier que d’un point de vue GTO, le critère essentielle c’est l’EV. une stratégie GTO vise à maximiser l’EV de chacune des mains (contre un adversaire qui s’adapte de façon optimale). Donc si d’un point de vue GTO une main est 3betté c’est parce-que l’EV du 3bet est supérieure aux autres options. Si une main possède une stratégie mixte (ex : 60% 3bet, 40% call), c’est parce-que l’EV entre les deux options est équivalente.
Comment le rake peut-il changer notre stratégie ? Et bien je suppose qu’il peut amener à fold plus de mains, les mains les plus borderlines. L’EV d’un fold en BB est à -1bb (ou 0 si on considère que la BB fait partie du pot), une main va être call uniquement si l’EV du call est supérieure à l’EV du fold. On peut alors supposer qu’une main borderline qui a une EV(call) et une EV(3bet) très faible puisse devenir un fold à cause du rake. En revanche, je ne vois pas pourquoi une main pourrait devenir un 3bet plutôt qu’un call puisque le rake sera le même dans les 2 spots (si pas de cap).
Le jeu GTO est donc, selon moi, pratiquement le même entre de la NL5 ou de la NL5000, la seule différence liée au rake pourrait se faire sur les quelques mains les plus borderlines qui pourraient passer en fold si l’EV du call et du 3bet devient inférieure à celle du fold à cause du rake.
Mes récentes réflexions sur le jeu ont l’air d’avoir été bénéfique puisque cette semaine a été excellente ! Petite update avant d’emballer mes derniers cadeaux pour noël. Me concernant, la variance m’a déjà fait un joli cadeau de noël avec une semaine très lucrative. J’ai joué en 25 et en 50, pour plus de clarté dans les jackpots je sépare donc les deux pour faire le bilan de la semaine :
Bilan de la semaine en 25 :
Expressos : 172
ITM total: 42.44%
Profit : 1200€
Rake : 301€
Mise moyenne : 25€ Jackpot moyen : 73€ Rake effectif : 3.1%Détails jackpots :
50€ : 41.94% (52/124)
100€ : 39.29% (11/28)
150€ : 46.67% (7/15)
250€ : 60% (3/5)J’ai fait un gros départ ce week end en tapant plus de 42% sur un sample où j’ai run good dans les multiplicateurs (3% de rake). C’est un combo bien dévastateur puisque ça m’a rapporter pas loin de 50 caves. Je suis ensuite passé en 50 :
Expressos : 305
ITM total: 40%
Profit : 950€
Rake : 1068€
Mise moyenne : 50€ Jackpot moyen : 133€ Rake effectif : 11.26%Détails jackpots :
100€ : 39.91% (91/228)
200€ : 40% (22/55)
300€ : 42.86% (9/21)
500€ : 0% (0/1)Et là aussi ça s’est plutôt bien passé ! Même avec un rake à plus de 11%
Pour faire le bilan total, il ne faut pas oublier d’ajouter le RB et j’ai eu pas mal de primes. Il y a d’abord 50€ du chall de la semaine passée que je n’avais pas comptée, 150€ pour le chall de cette semaine (je suis 10ème à l’heure actuelle mais comme je ne vais pas jouer de la soirée je vais surement finir entre 11 et 15) et j’ai également gagné 75 + 150 = 225€ de tickets grâce à la nouvelle promo expressos eleven (8 cartes en 25 et en 50, je suis pas passé loin du 9 cartes à plusieurs reprises). Ce qui fait donc au total 425€ de primes à rajouter au bilan total que voici :
Expressos : 2858
ITM total: 37.96%
Profit : 3275€
Rake : 5535€
Rakeback : 2256€ (1306€ miles + 950€ autres)
Mise moyenne : 28€ Jackpot moyen : 75€ Rake effectif : 9.68%Détails jackpots :
50€ : 36.8% (712/1935)
100€ : 40.13% (254/633)
150€ : 43.65% (79/181)
200€ : 40% (22/55)
250€ : 30% (9/30)
300€ : 42.86% (9/21)
500€ : 0% (0/2)
1250€ : 0% (0/1)Grâce à cette excellente semaine on atteint les 38% ! (on peut arrondir nan ??)
Petit graph qui fait plaisir :
Après tous ces brags, 2016 va probablement commencer par un gros bad run, mais osef dans un premier temps il va falloir boire beaucoup d’alcool pour finir 2015. Bonnes fêtes à tous !
@judoka : non il ne faut pas jouer GTO, il faut systématiquement jouer exploitant. Mais pour jouer exploitant, il faut avoir une petite idée de à quoi ressemble le jeu GTO. Dans de nombreuses situations on ne peut pas exploiter son adversaire si on ne sait pas quelles erreurs il commet. Et une erreur au poker, c’est forcément par rapport au jeu GTO (qui est le seul jeu sans erreur car inexploitable par définition). De plus, plus les stacks diminuent, plus l’edge diminue et plus l’écart entre le jeu exploitant et GTO diminue. A 7bb par exemple, il y a probablement pas un énorme écart entre le jeu exploitant optimal et le jeu GTO.
Comme je vous le disais dans mon dernier post, j’ai pas mal bossé mon jeu ces derniers temps. J’ai principalement bossé le jeu GTO, principalement en HU mais également un peu en 3-handed. J’ai la sensation d’avoir compris pas mal de trucs et de potentiellement avoir beaucoup progressé : pour vérifier ça j’ai fait un petit peu de volume cette semaine, rien de fou mais déjà plus que les semaines passées et je suis très content du résultat :
90 evchip/tournament c’est largement au dessus de ce que je faisais habituellement. Alors évidemment le sample est très petit et seul le futur nous dira si c’était de la variance ou pas, mais ça reste très encourageant. Malheureusement comme on peut le voir sur la courbe, niveau financier ça a pas été très profitable car j’ai pas eu beaucoup de réussites dans mes all-ins , mais ça ça ira mieux avec du volume 🙂
Quelques news car ça fait plusieurs semaines que j’en ai pas donné. Deux raisons pour cela : 1) j’ai pas beaucoup joué, 2) j’ai pas run tip top alors ça motive pas je préfère poster en brag ^^
J’ai fait le total des dernières semaines depuis la dernière MAJ
Expressos : 196
ITM total: 35.2%
Profit : -350€
Rake : 343€
Rakeback : 81€
Mise moyenne : 25€ Jackpot moyen : 67€ Rake effectif : 10.2%Détails jackpots :
50€ : 34.67% (52/150)
100€ : 46.15% (12/26)
150€ : 26.32% (5/19)
250€ : 0% (0/1)Au total :
Expressos : 2045
ITM total: 37.41%
Profit : 1075€ (hors rb)
Rake : 3579€
Rakeback : 1370€ / 845€ (miles) + 525 (chall)
Mise moyenne : 25€ Jackpot moyen : 68€ Rake effectif : 9.5%Détails jackpots :
50€ : 36.37% (567/1559)
100€ : 41.14% (130/316)
150€ : 43.45% (63/145)
250€ : 21.74% (5/23)
500€ : 0% (0/1)
1250€ : 0% (0/1)On a donc dépassé les 2k expressos, il en reste 3000 ! Bilan mitigé sur ces 2k premiers expressos. 37.4% c’est pas dégueu mais clairement en dessous de mes objectifs. En plus de ça le manque de réussite sur les x10+ est assez agaçant.
Pour la suite,
– un objectif : jouer suffisamment bien pour dépasser les 38% au terme des 5k games
– un souhait : run good sur les x10 et chatter un petit x20 ou mieux
Pas beaucoup joué ces derniers jours mais pas mal réfléchi et travaillé certains spots. J’ai la sensation d’avoir bien progressé et d’avoir les clés pour monter encore d’un cran mon % d’itm. J’espère que cette sensation se vérifiera aux tables !
GL à tous, et à moi aussi
La perception du hasard est baisée de manière naturelle. On a tous tendance à surestimer l’impact des bad beats et à sous-estimer l’impact des good beats ce qui fausse notre jugement.
Par exemple, si tu prends 1000 joueurs de poker et que tu leur fait jouer 2 flips (AK vs QQ et JJ vs AK par exemple) et un 80/20 (AA vs 88). Si tu fais en sorte que les joueurs gagnent les 2 flips et perdent le 80/20 et que tu demandes à ces joueurs si ils ont été plutôt chanceux ou malchanceux, la grande majorité te diront qu’ils ont été malchanceux. Pourtant mathématiquement ils ont été très chanceux et ont gagné 2/3 de jetons en plus que ce qu’ils auraient dû.
Simple biais de perception 🙂
Merci Peanuts pour le replay !
@Donkey : Le graph net won chips a l’air d’être buggé sur PT4 et peut-être également sur HM2. Les trackers ont du mal à prendre en compte les différents jackpots. Donc il ne faut pas trop se fier à cette stat à moins d’être sûr que les problèmes ont été fixés par les développeurs.
@kluss : c’est mon ressenti, je me trompe peut-être. Peut-être également que c’est vrai en 25€ et moins vrai sur des plus petites limites. Pour en être sûr, il faudrait pouvoir comparer sur le tracker les vpip et pfr des joueurs, mais c’est compliqué à faire à l’heure actuelle j’ai l’impression.
Je profite de ce thread pour annoncer à ceux qui sont intéressés par les expressos que je ferai une session Twitch ce mercredi à 21H. Je jouerai 2 tables en expressos 5€ en essayant de commenter le plus pédagogiquement mes coups. J’espère que cela permettra de contenter ceux qui ont trouvé la vidéo un peu trop théorique et qui étaient en attente de conseils plus pratiques.
[quote=184237]@Tous: Je regardais le tableau de l’équilibre de Nash pour travailler le HU.
Intuitivement il me parait assez loose quand même, pensez vous qu’il soit adapté pour le HU des expressos?
[/quote]Salut,
Pour une réponse très complète, il faudra attendre un peu car c’est tout pile ce que je voudrais aborder dans ma prochaine vidéo (que je n’ai pas encore eu le temps d’enregistrer donc je n’ai pas de date à donner). Cependant, pour patienter et pour t’aider dans ton grind voici quelques éléments de réponse.
Que ce soit un hu de sng hu, un hu en fin de mtt ou d’expresso, ça n’a pas vraiment d’importance l’équilibre de Nash sera le même. Cependant à l’heure actuelle, personne n’a réussi à calculer cet équilibre. En effet le tableau auquel tu fais référence et qui est disponible ici n’est pas le « vrai » équilibre de Nash de HU NLHE. C’est un équilibre de Nash pour une réduction du jeu NLHE dans laquelle on a le droit uniquement à push ou fold. Cependant en réalité tu as le droit de limp, minraise ou raise le montant que tu veux ce qui complique considérablement les choses. Cependant, il se trouve qu’en étant au BTN, en dessous de 8bb les range de push sont très efficaces. Tu peux donc utiliser cette range à des stack size < 8bb. Au dessus de 8bb, il est déconseillé de jouer uniquement push/fold, il faut impérativement intégrer des range de limp et de minraise pour avoir un bon winrate (ce qui ne veut pas dire que tu ne peux pas push certaines mains). En BB c’est un peu plus compliqué, retiens la chose suivante : si ton adversaire joue uniquement en push/fold, alors tu peux utiliser assez sereinement la range de call proposée. Si tu estimes que ton adversaire push plus tight que la range de Nash, alors tu devrais également call plus tight, et inversement afin de jouer optimalement contre cet adversaire.
