- Ce sujet contient 14 réponses, 8 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 7 années et 1 mois.
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Yo Kill-tilt!
Pour commencer(parce que je sens que ca va etre long), je tiens à préciser que ce n’est pas une discussion de comment être gagnant en micros-limites quand on débute, tout le monde sera d’accord qu’on peux tout à fait etre gagnant sans être dans l’optimal, et cela bien plus haut qu’en micro-limites!
En gros j’ai repris le poker depuis septembre, et alors que je suis plutot un joueur de MTT, je pense avoir fais plus de progrès en cash game qu’en MTT. Notamment j’ai plus de facilités à analyser mon jeu sur le long terme en CG. Mais bref faisons une petite rétrospective. A l’époque ou j’ai quasi arrêté de jouer et donc de travailler mon jeu, je venais découvrir l’introduction au GTO par renaud notamment dans la KT radio et dans les vidéos avec pe4nuts. Mais à cette époque à part dans les high-stakes, le concept était très peu connu et le jeu ‘standard’ aux limites ou je jouais(Entre la 20 et la 50) consistait à très peu call dans les blindes, notamment 3bet mergé en BB alors qu’aujourd’hui un « bon joueur » va plutot 3bet polarisé en BB, flat une range mergé très large et 3bet beaucoup plus mergé sb vs BTN avec reg en bb(flat plus si bb fishy et 3bet peu toussa). De la même manière bb vs sb j’avais en tout cas a 3bet plus mergé qu’a ce jour.
Du coup j’ai eu l’occasion de regarder quelques excellentes vidéos qui m’ont fait découvrir tout cela, j’ai pas mal réflechis à tout ca et mon jeu sur mes derniers 120Kh à beaucoup changé. Maintenant je vous avoue que j’ai encore revu mon jeu ces dernier temps, on va dire que l’évolution qu’a pris le poker rend plus logique pas mal de choses, je trouve cela plus optimisé qu’avant clairement. Surtout en terme d’équité. Et là viens tout le problème. Parce qu’en micro vous le savez, le rake est plus important. Du coup déjà c’est évident qu’on va moins flat préflop, notamment bb vs btn. Là où j’ai du mal, c’est savoir jusqu’où le rake me permet de flat vs btn mergé, est ce que je ne devrais pas 3bet aussi mergé bb vs btn. C’est en tout cas ce que je faisais quand j’ai repris il y a quelques mois, et cela marchait plutot bien mais je n’ai pas d’échantillon significatif.
Alors c’est un peu difficile géneraliser toutes les micros de toutes les rooms, donc je préciserai que je joue en go fast NL10 essentiellement, un peu un limite charnière vu qu’on est juste avant la baisse du rake de la NL20. La limite est très attractive, il y a beaucoup de fish mais aussi un réel field de reg qu’on retrouve, et il y a de tout. Ca y va les call 4bet oop 89o et A3o huuuum…
Pour la discussion on va quand même dire qu’on a reg lambda assez standard, bien sur la décision va pas mal dépendre de son taux d’open/pos. Les spots qui m’intéressent ici sont:
-BB vs sb. Jusqu’où le rake nous permettrait de flat, on doit surement 3bet bien plus mergé que sur les limites supérieures non? Personnellement je 3bet très polarisé dans ce spot, je vais 3bet AQo+ et TT+ selon vilain(si vilain est du genre a se level, why not 5bet Ajo mais bon.).
-Bb vs btn. Plus ou moins même problématique ici. A peu près pareil, sauf que là on est oop. Je flat bien plus qu’avant à cette position, mais je me remet à 3bet plus mergé parce que fcktherake. Est ce qu’on devrait pas flat très peu et se rapprocher plus de la stratégie sb vs bb(qui elle est beaucoup moins contestable à mon sens, mais bobochilla a expliqué cela beaucoup mieux que je ne le ferai jamais dans sa vidéo, donc toi là derrière ton écran si tu as pas vu la vidéo de bobo sur les 3bet mérgés sb vs btn(vs reg), bah fonce. Arrete de procrastiner, fais ca tout de suite putain!). Hum. Bref vous l’avez compris, la question c’est jusqu’ou on pousse le flat, jusqu’ou le 3bet mergé.
Je pense que définir one range for any vilain serait débile of course, mais avant de me lancer dans des recherches mathématiques, je vais faire appel au peuple!!
Vazy lachez vos pavés(ou le petit « je sais pas mais je vais suivre le sujet »).
PS: Eh il devait pas y avoir du KT parisien dans les bars ce soir? Vous avez 40mn pour me mp après je pars sur paris et ciao.
Salut Onirik,
J’ai pas mal joué en go fast nl10 de janvier a juin 2015, et après avoir cash out ma br + pause sans poker online jusqu’à il y a 3 semaines, je repris le grind sur le go fast nl2.
Cette pause a fait énormément de bien a mon jeu.
Je vais donc te répondre par rapport a mon ressenti sur la nl2, ou il doit avoir quelques différences.Tout d’abord, le format go fast permet d’etre selon moi over aggro, car le fait de changer de tables a chaque main nous permet de 3bet énormément sans être repérer tout de suite.
Beaucoup de joueurs se servent de ce format pour perfer les challenges (hand et cash) hebdomadaires, et joue très serré. Certains ont une range de limp fold énorme, certains trop de folp au 3bet, d’autres une range de flat sur les 3bet beaucoup trop importante, et un cbet suffit souvent a les coucher.Ma 1ere adaptation est donc de 3bet enormement, (14,7%).
Cela implique cependant une grande concentration et maîtrise pour ne pas spew les pots 3bet.
C’est dans les gros pots que tu vas prendre beaucoup d’argent.
95% des joueurs de go fast font une tonne d’erreur postflop, et cela leur coûtent très cher dans les pot 3bet.Ensuite la prise de notes est très importante, en live mais également sur des reviews que tu peux faire sur ton tracker ensuite.
Tu pourras définir des ranges pour chaque adversaire, repérer des tell sur leur sizing, des leaks…Pour ce qui est des post précis en blindes, je ne pourrais pas trop te conseiller pour le moment, mon échantillon de mains étant trop peu importante pour dégager des stat précises, mais je vais y travailler, pour le moment je suis -10bb en bb et +10bb en sb, mais sur seulement 10000 mains en Blindes. Je 3bet beaucoup comme tu peux t’en douter, en nl2 les 4bet lights des vilains doivent représenter 2% e leur range, donc pas de prise de tète si je suis 4bet!
Je sais pas si tout ca t’aide, mais ton sujet m’a intéressé, je suis un peu pris par le temps je dois faire a bouffer!
Honnêtement je pense que c’est trop difficile de répondre avec le paramètre du rake, ce qui est sûr c’est qu’il faudra « moins flat » que si tu es à des limites supérieures.
De plus, imo en NL10 même si c’est important de réfléchir à ça, il faut surtout investir ton énergie pour te focus sur ce qui va être le plus rentable. C’est à dire, réfléchir à tes plus gros leaks et les corriger, et réfléchir à tes plus grandes forces, et les améliorer. Bien sûr, tu as forcément des leaks et points forts dans la problématique que tu abordes, mais le soucis c’est que travailler sur ça va te demander une énergie folle, pour une rentabilité qui risque d’être faible. De plus, tu auras du mal à « sentir » si ce que tu fais est bon ou pas.
Si j’étais toi j’essaierai vraiment de faire le travail « de base » pour progresser: détecter tes plus gros leaks, et trouver des façons concrètes et « sûres » de les corriger.
Ce n’est que mon avis bien sûr, et après si tu es à fond dans cet aspect technique et que tu veux pousser le truc, faut suivre aussi ton feeling et voir ce que ça donne, donc GL dans tous les cas!
Merci pour vos réponses
@57beny: J’ai assez peu joué en Nl2 go fast, mais en effet ce sont des adaptations intéressantes parmis d’autres. En nl10 j’abuse un peu plus du 4bet alors que je le ferai très peu en NL2 je pense. Il y a en effet tout un tas d’adaptatio et de travail a faire sur le field, il y a beaucoup de joueurs réguliers qui font du volume mais qui sont très exploitable comme tu le dis, et les fishs sont miam…
@Pe4nuts: Bien sur j’ai plus d’intêret financier à review mes mains et juste analyser et noter les leaks que je vois sur les regs que je croise tous les jours. Mais ce genre de questions me viennent assez naturellement et m’intéressent beaucoup. Je n’ai pas besoin d’y chercher de la rentabilité tant que j’y trouve du plaisir. En fait c’est surtout que j’aime que mon jeu soit logique car il devient ainsi plus stable. Si dans mon raisonnement tous les jours au table, dans ce spot, je me retrouve à hésiter, cela créer un manque de logique dans mon jeu et j’ai naturellement envie de trouver des réponses. Comme disait Renaud123, une fois que ton jeu devient très logique, il se dégrade beaucoup moins. Et j’ai un peu remarqué ca pour moi, depuis que je suis une stratégie et des lignes, bah je sais pourquoi je fais telle chose donc mon jeu en est plus structuré. Bref j’ai dit à peu près 3 fois la même chose!
Je pose pas vraiment la question dans le but qu’on me serve des ranges mathématiquement parfaite, mais ca m’amuse d’exposer ce genre de question pour pouvoir en discuter. C’est plus un travail mental que technique de mettre par écrit ces questions.
Ok Onirik ce que tu dis fais totalement sens et je suis ok avec toi du coup! Le seul soucis c’est que j’ai peur que ces questions soient tellement complexes à résoudre pour l’instant, que ton hésitation dans ces spots reste la même pendant encore un bout de temps. Car je suis ok avec Renaud mais… C’est Renaud quoi!
« Résoudre » ce genre de spots ou quoi, ça demande vraiment énormément de connaissances techniques et je me dis que peut-être il y a des trucs tout aussi intéressants et « logiques » à travailler en priorité, qui rendront ensuite la résolution des spots que tu évoques plus faciles? Après rien ne t’empêche de faire un peu des deux, mais ça prend plus de temps du coup! Mais clair que de toute façon si c’est du pur plaisir et que ça améliore ta motivation, ça vaut le coup!
Comme dit précédemment, je ne suis pas sûr que ce genre de question théorique soit prioritaire dans un grind de micro, mais je comprends que cela puisse t’intéresser de réfléchir à ce genre de problématiques et on peut donc tenter d’y réfléchir ensemble.
Je n’ai jamais réfléchi à ce genre de problématique ni lu ou entendu des débats sur le sujet, les réflexions qui suivent ne sont donc que mes premières intuitions face à ce problème.
Je ne pense pas que le rake ait une majeure influence sur le choix de 3bet ou call certaines mains. Il ne faut pas oublier que d’un point de vue GTO, le critère essentielle c’est l’EV. une stratégie GTO vise à maximiser l’EV de chacune des mains (contre un adversaire qui s’adapte de façon optimale). Donc si d’un point de vue GTO une main est 3betté c’est parce-que l’EV du 3bet est supérieure aux autres options. Si une main possède une stratégie mixte (ex : 60% 3bet, 40% call), c’est parce-que l’EV entre les deux options est équivalente.
Comment le rake peut-il changer notre stratégie ? Et bien je suppose qu’il peut amener à fold plus de mains, les mains les plus borderlines. L’EV d’un fold en BB est à -1bb (ou 0 si on considère que la BB fait partie du pot), une main va être call uniquement si l’EV du call est supérieure à l’EV du fold. On peut alors supposer qu’une main borderline qui a une EV(call) et une EV(3bet) très faible puisse devenir un fold à cause du rake. En revanche, je ne vois pas pourquoi une main pourrait devenir un 3bet plutôt qu’un call puisque le rake sera le même dans les 2 spots (si pas de cap).
Le jeu GTO est donc, selon moi, pratiquement le même entre de la NL5 ou de la NL5000, la seule différence liée au rake pourrait se faire sur les quelques mains les plus borderlines qui pourraient passer en fold si l’EV du call et du 3bet devient inférieure à celle du fold à cause du rake.
Une main peut devenir un 3bet plutôt qu’un call parce que si vilain fold sur le 3bet y’aura aucun rake, alors que si on call on va voir le flop donc il va y avoir du rake, non ? J’ai pas dit une connerie quand même ?
Effectivement, j’avais oublié le noflopnodrop, ça fait longtemps que j’ai pas joue en cash ^^. Mais le fait de 3bet plus de mains qu’avant, en incluant des mains plus faibles déséquilibre les ranges et nous rend exploitable, il faut alors converger vers un nouvel équilibre.
La question est intéressante, et je vais essayer de trouver des infos plus élaborées sur le sujet. En attendant, je crains qu’extrapoler sur ce genre de problématique soit plus néfaste qu’autre chose. Un des gros problèmes lorsque l’on s’intéresse au jeu GTO, c’est qu’il est très facile de faire des mauvaises interprétations et d’adapter son jeu en se basant sur ces erreurs d’interprétation.
Au delà de l’aspect théorique de la question, je ne pense pas qu’il soit profitable de réfléchir à des aspects pratiques sans maîtriser parfaitement les différents facteurs manipulés.
Hello Pad!
Déjà je te remercie de ton excellente vidéo que j’ai pu dévorer tout à l’heure, tu rentres bien dans les détails tu insistes bien sur certains points, ca donne vraiment des bonnes bases pour aborder le GTO, c’est vrai qu’on entend beaucoup de débat sur « oui GTO useless full exploitant » auquels je ne participe pas trop, parce que réflechir et aborder le GTO permet d’avoir un jeu plus solide dont on pourra s’écarter de plus en plus à force de découvrir les leaks de vilains.
Moi je ne cherche pas à jouer un jeu parfaitement GTO, mais ca m’intéresse de savoir vs un vilain inconnu ou un reg dont je connais les ranges, jusqu’où on peux étendre une range de flat. Personellement je me suis remis à 3bet bien plus souvent bb vs btn pour cette problématique de rake, malgré ca j’imagine mal 3bet autant en BB qu’en sb vs btn et encore plus bb vs sb vu qu’on va jouer IP. Alors oui le call va rester ev+ sans aucun doute mais c’est à comparé avec l’ev du 3bet en comptant que si vilain fold 60% dans ce spot par exemple, donc 60% du temps on est pas impacté par le rake. Et je pense que ca doit être calculable si on se limite au flop et qu’on le fait selon un profil type. Donc in game on devra s’adapter beaucoup plus en vilain je suis d’accord, mais ca permet d’avoir une base plus certaine que mes simples suppositions.
Je vais donc creuser de mon coté pour le fun mais c’est pas non plus ma question existensielle de l’année je vous rassure, je retiens vos conseils et ce sera un extra par rapport sur le reste du travail hors des tables, qui sera surement plus ev+. Mais je pense que travailler ce genre de choses est plus utile sur le long terme qu’étudier les regs de sa limite. Je trouve ca important de creuser et d’y prendre du plaisir, et ce genre de question en fait partie.
Comme j’ai dit, j’ai essayé de me renseigner et pour cela j’ai posé la question à Alex Sutherland sur son blog GTO. Voici l’échange :
Pad :
How does the rake influence the GTO strategy at poker ?
Have you ever wrote about this subject in your blog ?
Here are some thoughts, there are just some thoughts and might be totally wrong :
– borderline hands that can profitably call or 3bet but with an EV very close to EV(fold) could become folds.
– The No flop No drop feature could increase the aggressivity preflop. If, for a given hand a mixed strategy is used because EV(3bet) = EV(call) then maybe it could become only 3bet (or more 3bets) because the fold equity means no rake.
Any thoughts about this ?
Did anyone ever compared GTO strategies with or without rake ?Asuth :
Hi Pad,
I usually focus on non-limped postflop spots which at midstakes means the rake is near capped at the start of the hand so rake is less of a concern.
However, especially preflop, in general its effect is significant. Because the game is no longer zero sum, it gives the early actors the advantage in that they can « threaten » their opponent with the rake by opening a wider range and knowing that a GTO opponent will need to fold or 3-bet hands that might be most profitable to call if their were not rake.
This results in one of the main properties of GTO no longer holding (because the game is no longer zero sum) which is that if you are playing GTO and your opponent is not they can actually lose you money by making mistakes that force you both to pay rake.
Your general idea of the impact is about right but I will be doing some 6-max preflop work in 1-2 months that will cover the impact of rake on preflop play.
Cheers,
Alex
On peut donc s’attendre à un petit article dans son blog d’ici 1-2 mois concernant l’impact du rake sur une stratégie GTO
Pad tu veux pas demander à Phil Galfond ou Sauce123 de faire une vidéo pour Kill Tilt? Je sens que tu te fais facilement des relations avec les ballas à l’étranger!
Pad tu veux pas demander à Phil Galfond ou Sauce123 de faire une vidéo pour Kill Tilt? Je sens que tu te fais facilement des relations avec les ballas à l’étranger!
textos envoyés !
Effectivement, j’avais oublié le noflopnodrop, ça fait longtemps que j’ai pas joue en cash ^^. Mais le fait de 3bet plus de mains qu’avant, en incluant des mains plus faibles déséquilibre les ranges et nous rend exploitable, il faut alors converger vers un nouvel équilibre.
Oui, sachant qu’il faut tout de même prendre en compte un paramètre non négligeable : avec le rake, le poker n’est plus un jeu à somme nulle. Un exemple vaut mieux qu’un long discours :
BTN minraise, BB call, flop KJT, check/check, turn brique, check/check, river Q, et BB overbet shove. Action héro ? Même avec la straight, c’est un fold, car avec le rake call est clairement EV- vu qu’on va split le pot, mais dans lequel on a déduit le rake. On a ici affaire à un problème semblable au dilemme des prisonniers*. Car si BTN décide quand même de call, alors l’overbet shove de BB est EV-, mais si BTN joue de façon EV+, BTN va fold 100% du temps, et la stratégie optée par BB est optimale. Dans le cas de ce jeu itéré, on pourrait envisager la possibilité que BTN décide quand même de call de temps en temps histoire de « punir » BB et ainsi l’inciter à arrêter de jouer cet overbet.
Dans le cas des 3bets, il est clair que la stratégie consiste à moins call et plus fold et plus 3bet en micro. Car il en va de même pour call les 3bets, même IP, on ne va pas pouvoir se permettre de call trop light, à cause du rake postflop. Mais si on fold trop, les 3bets des vilains ont trop d’EV. On est donc également dans un cas spécifique semblable au dilemme des prisonniers.
* pour ceux qui ne connaissent pas le dilemme des prisonniers : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier
Parce qu’en micro vous le savez, le rake est plus important.
Euhm, c’est peut-être une question idiote mais pouquoir ? Le rake n’est-il pas de 6.5%-6.66% (selon les rooms, d’ailleurs 6% en micro sur PS) à chaque limite ?
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