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janforil said 
le mec est plutot un reg et raise utg. c ‘est sensé representer une certaine force je crois donc si je just call avec cette main la et oop je n ai aucun renseignement sur la force de sa main et donc me met en difficulté , c pour ca que je 3bet (trop petit certes)

il peut avoir les premiums , AQ AK AJ ?  il aurait fallu que je fold preflop alors pour eviter de me mettre dans une situation difficile comme je l ai été d ailleurs !!!!

un reg en NL5 ne va pas raise utg avec Ax ou avec les pockets jusque 88 si ?

 pour ce qui est des rensignements sur le joueur je ne sais quasi  rien du tout sur lui

 

donc ou 3bet fort ou fold preflop ?

 

Le mec est au CO !!!!!! C’est la position relative au bouton qui compte pour les range d’open.

3b et call ont leurs avantages.

Si tu 3b :

Si il ne call pas beaucoup les 3b tu feras de l’argent sur tout les fold qu’il fera préflop, mais ça sera difficile postflop oop et deep contre une range forte.

S’il call beaucoup, tu as une main qui jouera bien contre sa range et tu gagneras de l’agent postflop.

 

Si tu call :

Tu risques 2bb pour jouer un pot de 6,5bb ; tu n’as pas besoin de gagner si souvent pour que le call soit EV+. Tu as une main qui fait des nut flush et qui flop de bonnes top pairs.

« je n ai aucun renseignement sur la force de sa main »  c’est un mauvais argument pour 3b, la force de sa main c’est sa range d’open au CO. Cherche sur internet ce qu’est une range d’open « standard » au CO (peanuts a une hand chart de disponible je crois ?) et tu auras déjà une idée de la force de sa range.

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

vince85 said

the_benniboy said
Contre ce profil nitty je préfère 3bet/fold il va jamais 4bet moins que QQ 

En gros tu tourne ton AK en bluff préflop ?

J’aime vraiment pas surtout que tu as la position sur vilain.

Si tu 3bet AK c’est pas pour fold sur un 4bet sinon il vaut mieux flat l’open du vilain, ta main est trop forte pour 3bet/fold.

On peux raise/fold des mains sans bluffer avec pour autant.

Cela dit je suis dans le camp du call préflop.

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

Manu_O said
Merci pour vos éléments de réponse.

 

Pour continuer le débat, je voulais exposer un spot que j’ai rencontré face à un regish ou regfish (comme vous voudrez) :

 – les tapis effectifs sont de 100bb deep ;

 – 5B shove range vilain : AJs+,AQo+,22+ (à partir des notes, dynamique,etc) ;

 – Je size mon 4B à 25bb, ce qui nous laisse une cote de 37% quand vilain 5B shove ;

 – ma main : 55.

 

Question :

1) Puisque face à sa range de 5B shove j’ai 41% d’EQ, fais-je bien de 4B dans l’optique de call ? Sachant que je vais provoquer un 5B shove de vilain que je sais capable de le faire avec AJs+,AQo+,22+.

2) De manière générale, est-ce que 4B /call les PP pour provoquer un 5B est une stratégie raisonnable face aux joueurs qui 5B shove light (qui se level trop) ?

 

Je précise bien qu’ici le sujet est de 4B les PP pour call 100% du temps le 5B light de vilain sinon 4B / fold n’aurait pas sens obv.

Salut, j’ai lu le topic assez rapidement, j’ai pu rater des choses.

Il me semble que tu cherches à savoir si il est EV+ de 4b/c des small pp contre un mec qui 5b super large et qui ne call jamais les 4b ?

Dans ce cas là, pour les calculs, tu peux traiter tes 4b comme si ils étaient des semi bluff AI (si il ne shove pas de 5b bluff genre A2s) en faisant les même calculs que pour un bluff shove post flop (i.e : j’ai x% d’équity contre sa range de call, il me faut y% de fold equity pour être EV+).

Je n’ai pas vu ça évoqué dans le thread (j’ai pu le rater) mais l’EV de ce move vient de ta fold equity quand tu 4b, donc est une conséquence de ses 3b/f et 3b/5b ranges.

Même si tu trouves que 4b 55 ici est ev+, il faudrait que tu trouves que call son 3b soit moins rentable pour que ce soit un bon play.

Ton 4b me semble gros, les gens ne flat souvent pas les 4b oop 100bb deep sur l’action 3bb/10bb/22bb.

Remarque (intéressante ?) à propos de ça. Si il a la même stratégie contre un 4b plus petit et si il existe un sizing que tu dois 4b/f (besoin de + de 41% pour call) , tu augmentes ton EV en choisissant ce sizing et en 4b/f.

Pour ta stratégie globale, il me semble plus rentable (dans le désordre) contre ce joueur d’être plus tight, de faire des OR plus petit et des 4b plus petits que de se mettre à playback avec des pp et des sizings « normaux ».

 

Cependant, imaginons que nous n’avons pas d’edge sur vilain postflop et que nous sommes OOP, ce qui nous implique d’opter pour la solution 4B/C son 5B shove.

Une remarque là-dessus : ce n’est pas parce que tu n’as pas d’edge postflop qu’il n’est pas EV+ de call avec certaines mains (pot odds, implied, …). Je trouve que tu as l’air de conclure trop vite que tu ne peux pas jouer postflop profitablement contre une range super large de 3b.

 

N’est-il pas fondamentalement une erreur de ne pas prendre ce spot EV+ (j’ai 41% d’EQ alors que la cote du pot fait 37%) même s’il est high variance…
Une fois de plus j’ai pu rater quelque chose, mais je n’ai pas vu une preuve dans le thread que 4b/c 55 soit EV+. Tout ce que tu prouves ici c’est que 4b/c 55 > 4b/f 55.

L’argument EV+ contre variance est vrai pour une bankroll suffisament grande. Pour des bankrolls plus petites, tu peux augmenter ton EV globale en sacrifiant de l’EV sur des spots à trop haute variance.

 

C’est un peu désordonné tout ça mais j’espère t’avoir éclairé/donné des pistes. N’hésite pas à faire des retours sur mon pst, je repasserai par là.

 

edit : sur ce genre de spot où tu donnes une hand range « folle » au vilain, il peut-être bon de tester comment l’EV de ton play (4b/c) varie par rapport au play standard (call ou fold) si tu te trompes/si il s’adapte.

Si tu augmentes marginalement ton EV en t’adaptant si tu as raison, mais que tu la diminues fortement si tu te trompes il peut-être mieux de jouer « standard ».

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

MrAquilon said 
Certes, mais difficile d’établir la range de push turn d’un vilain sur qui on a aucune info si ce n’est qu’il a des stats de fish-passif PF et que son AF semble tendre vers qqchose de raisonnable/weak. A partir de là, sur quel argument te bases-tu pour inclure des mains type paire+draw ds sa range de push turn ?

Je t’accorde que je n’ai pas fait le calcul de cote tellement le b/f me paraissait meilleur. Maintenant que je l’ai, c’est plus délicat mais j’ai tendance à penser qu’on est souvent très loin derrière…

edit: j’ai rien dit pour le sizing…

 

Tu peux trouver une range qui doit nous faire b/f 11$, mais ça sera la pire range possible, dès que l’on inclut KQ il devient très dur de compléter la range de sorte que l’on doive coucher. Si on met AQ il faut mettre AK (ce que je n’ai pas fait au dessus). Si il a KQ et AK je ne crois même pas que l’on puisse avoir moins de 26% (29% contre AK, KQ, KJ, KT, AQ, Q9s, 98s, 77/TT/JJ/KK).

j’ai tendance à penser qu’on est souvent très loin derrière
Je pensais ça aussi, mais après avoir joué avec pokerstove je ne vois pas un b/f avec un sizing « standard ». On a 10% contre les straight en plus.

 

Propokertools J’ai simulé ici si quelqu’un veut proposer autre chose.

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

Salut, le convertisseur flopturnriver marche sur ce forum : http://poker-tools.flopturnriver.com/Hand-Converter.php

 

Pour ta main : je pense que je fold pf contre un 29/8 qui OR 4x. C’est peut-être un peu nit mais on a peu de chance d’être dans un multiway, il n’a que 40bb, c’est dur de jouer de la SB. (je suis très voir trop loose des blinds btw). In game j’ai probablement cliqué call avant de pouvoir penser à jeter je te l’accorde .

 

Je suis partagé sur le bon play turn, mais c’est les les sizings flop et turn qui me dérangent dans la main.

Le call est évident après toutes tes actions précédentes. On ne peux pas bet/fold avec ce sizing, il va sûrement push toute sa continuing range ici (sauf peut-être midpair + draw type QJ/J9/T9 peut-être mais il ne doit pas OR ça trop souvent de toutes façon et puis QQ). On a 28% contre KK+, KQ, KJ, AQ, JJ/TT/77 ,98s (pas loin d’un worse case scenario). Il nous faut 22% d’équité pour caller. (quand on voit sa main ça devient un snap call contre sa range).

Je raise plus gros flop, mais bet plus petit turn. Je n’aime pas bet un sizing qui rend transparent le fait que je bet/call. Je préfère plus petit (ou plus gros si on avait raise plus gros flop).

La flemme de faire des calculs mais un raise 3x à 9 doit nous permettre de push turn en léger overbet. Il y a trop de cartes mauvaises pour notre main/notre action qui peuvent tomber (A/K/Q/9/8/7 23 cartes), ne jouer que 2 streets nous arrange pas mal sur cette texture.

Je serais curieux de connaître ton raisonnement pour le sizing flop, je ne vois pas trop quel sont ses avantages. Tu lui permet de te float sur un board qui va évoluer de façon chiante une fois sur 2, et je ne vois que très peu de mains qui bénéficieraient d’un tel sizing (Q9 ?, 87s ? KQ ?). Je pense que pour JT in a vacuum c’est mauvais (je veux dire inférieur à plus gros), mais je ne vois même pas pour quelle range ça serait bon (i.e supérieur).

Avec ton flop sizing, si on bet plus petit turn(je chercherais un SPR entre 0,7 et 0,9 pour la river, pas fait le calcul btw ça pourrait être ridicule avec ce SPR mais retenons au moins l’idée.), je pense qu’on split sa range et il ne va souvent push que des mains qui nous battent (on b/f assez facilement je pense) et call tous ses 1 pair + draw. On pourrait jouer assez facilement les rivers du coup. Ca me semblerait un plan correct ,mais encore une fois je trouve que ton sizing flop nous met dans une situation où il n’y a pas de bonne solution.

 

Je x/b flop à sa place, ce flop te touche beaucoup trop. Il cb principalement pour faire coucher 66- ou pour préparer un multibarrel bluff et tu couches 66- préflop j’imagine, s’il se fait x/r c’est assez catastrophique. Thoughts ?

 

@Mr Aquilon : tu propose de b/f 11$. Il nous faut 26% d’équité pour que b/c > b/f. Je pense pas qu’on puisse trouver une range réaliste contre laquelle on n’ait pas 26%.

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

PokerStars No-Limit Hold’em, €0.10 BB (6 handed) – PokerStars Converter Tool from http://www.flopturnriver.com

CO (€24.89)
Button (€23.86)
Hero (SB) (€20.16)
BB (€10)
UTG (€21.25)
MP (€10)

Preflop: Hero is SB with 10, K
3 folds, Button bets €0.30, Hero raises to €1, 1 fold, Button raises to €2.50, Hero calls €1.50

Flop: (€5.10) 7, 10, 2 (2 players)
Hero checks, Button bets €2.50, Hero calls €2.50

Turn: (€10.10) 2 (2 players)
Hero checks, Button checks

River: (€10.10) 9 (2 players)
Hero checks, Button bets €5.90, Hero calls €5.90

Total pot: €21.90 | Rake: €1.42

 

J’étais plutôt satisfait de toutes mes décisions, et puis je me suis demandé si je n’étais pas un fish.

Villain est 23/19, 44% de steal sur 200 mains.

C’est son 4ème open du boutton (sur 4 possible) dans cette session, j’ai fold une fois, 3b puis 3 barrel (il fold river) une autre fois, call et lead turn contre un x/b une dernière fois.

Des avis ? (je mets ça là, pas besoin d’un thread je pense.)

Ceux qui call river (si il y en a), il y-a-t-il un sizing que vous couchez ?

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

ZuBz said 
 

Et j’ai beau reflechir, 4bet/fold IP, bah j’aime vraiment pas.

On domine réellement tout les Qx, Kx et on va beaucoup plus hit le flop avec KQ qu’avec un random Ax en gle, on va pouvoir float une tonne de flop pour ship le coup plus tard.

D’accord avec toi. J’approche la chose différemment par contre.

Call 3b au bouton avec KQo est très clairement EV+ comme tu le montres au dessus.
4b avec KQo serait un bluff car on 4b/fold, on ne pense pas qu’il call avec des mains que l’on domine, et il va souvent 5b ou fold.

Ça ne veux pas dire que 4b KQo est EV-, ça ne veux même pas dire que pour KQo « in a vacuum » EV 4b < Ev call 3b. (KQo a des blockers contre une range de 5b pour value).

Mais si l’on veut :

  – augmenter l’EV notre stratégie globale,

  – et que l’on on veux 4b une range relativement équilibrée, cad des bluffs, mais pas trop pour qu’il ne puisse pas 3b/5b super large très profitablement, et des nuts (QQ+/AK ou plus large encore).

Alors il faut trouver des mains à 4b pour lesquelles :

 – EV call 3b < Ev fold to 3b (=0)

 – Ev 4b > 0

Il est assez largement reconnu que les mains qui répondent le mieux à ces conditions sont de type Ax.

En le disant autrement, on veut utiliser le top de notre range de fold pour bluff, et flat toutes les mains qui sont EV+ en pot 3b mais pas EV+ en scénario de 3b/4b/5b.

 

Après, si on a des raisons de penser que l’adversaire est juste très aggro avec ses 3b et fold beaucoup aux 4b, on peux dévier de notre stratégie et l’exploiter en augmentant notre % de 4b, et utiliser KQo pour cela, mais ça ne devrait pas être notre plan « de base ».

 

Voilà, la théorie derrière les préflops wars comme je la comprends. Ça me permet de mieux m’adapter préflop et de moins perdre de temps à table à hésiter entre différentes options. Ça aidera peut-être quelqu’un d’autre.

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

laplume74 said
Oui je vais souvent check river et quelque fois bet mais pas tres fort genre 1/3 1/2 maximum.

Quel genre de facteurs tu prendrais en compte pour choisir entre bet et check ? (en général peut-être, parce que contre ce profil les arguments que je pourrais voir sont encore moins nombreux)

Ça me semble un bet très évident, mi pot pour moi. On pourrait faire moins mais je n’ai pas d’expérience avec des sizings < à 1/2 pot donc je ne peux pas donner d’avis dessus. Si on bet trop gros on risque de réduire sa calling range et donc de se value cut trop souvent.

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

Ouais, c’est tiltant, je raisais mes busted carreaux là. Par contre je bluffais les trèfles, donc j’ai au moins run good sur ce point là.

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

Oui c’est la définition le problème.

 

Rapidement : GTO = game theory optimal. C’est l’équivalent de « stratégie adoptée par un des joueurs à l’équilibre de Nash ». Il me semble que Chen et Ankenmann l’ont utilisé les premiers dans MoP. Un joueur qui joue GTO ne connaît pas la théorie des jeux, il ne connaît rien d’ailleurs, c’est un bot.

(Lis le lien dans l’OP de ce thread si ça t’intéresse et si tu lis l’anglais : https://www.kill-tilt.fr/forum/theorie/intro-a-la-gto )

Sa connaissance en NLHE avec des stacks de 100bb+ est aujourd’hui hors de notre portée.

 

On peut faire une approche GTO de spots spécifiques, en rajoutant des hypothèses(c’est ce que mes exemples de jeu dérivé pourraient nous aider à faire).

On utilise ce genre d’approche par exemple pour montrer qu’on exploite une range cappée à la river avec un overbet. (si on donne notre stratégie à l’adversaire (fréquences et sizings) c’est le bet le plus gros qui maximise notre EV quand vilain contre parfaitement à notre stratégie). Par contre si la range de notre adversaire n’est pas cappée (misread de notre part), l’EV de l’overbet peut-être très inférieur à un check, voir à un open-fold ! Alors qu’un joueur GTO n’a pas ce genre de problème vu qu’il ne s’occupe que de sa propre range, donc pas de misread possible.

Dans ton modèle tu prétends qu’il est optimal de bet 100% ou de check 100%, c’est au delà de mes connaissances de pouvoir juger de ça (même si j’ai un avis), et je pense qu’il faudrait rajouter des hypothèses pour que ce puisse être vrai.

Je pense que la solution GTO de ce sub game impliquerait plutôt un mix check/bet avec nos air et nos nuts, mais qu’est ce que j’en sais. De toutes façons bet 100% est correct que si l’on a magiquement un ratio nuts/air approprié (ce que tu ne montre pas du tout) sinon on se fait exploiter par des folds si on a trop de nuts, par des call si on a trop d’air. (même remaque pour check 100%).

Si on n’a pas ce ratio « magique » (que je ne connais absolument pas) check un %age de mains me semble devoir augmenter notre EV (face à un adversaire qui connaît notre stratégie, ce que suppose l’approche GTO). Si ces mains sont toutes des airs (que l’on x/f donc), on laisse un stab très profitable à notre adversaire. Slowplay quelques mains va diminuer l’EV de ses stabs, donc augmenter celui de nos check (mais potentiellement diminuer l’EV de nos bets). Il faut arbitrer et la solution pourrait être de bet 100% comme tu disais, ou de check 100% comme tu le penses maintenant, mais dans tous les cas la démonstration ne peux pas être triviale.

Si notre range est trop fort pour bet 100% et qu’il va donc nous exploiter en couchant, check 100% n’est pas nécessairement notre seule réaction possible. On peut check un range fort pour garder un range équilibré de bet qui maximise l’EV de notre range de bet.

 

Au delà de ça, en général avec un approche GTO il faut être très conscient de l’importance et de l’influence de nos hypothèses. On a besoin d’en faire, mais elles nous rendent vulnérable à l’exploitation (voulue ou involontaire) par un vilain qui joue d’une façon qui sort de nos hypothèses.

 

« Et comme on est dans une situation wa/we, QQ n’a pas a être protégée, en plus »

Je me suis rendu compte d’un truc avec tout ce temps passé dans ce thead. Même si la showdown equity des mains qu’on fait coucher quand on bet QQ est négligeable, ces mains ont une espèce d’équité de situation (à défaut d’un autre terme) contre certaines de nos stratégies qui leur donne un stab EV+ contre nos check (et supérieur à leur showdown équité). On doit pouvoir poser des hypothèses qui font que bet QQ pour leur faire abandonner cette équité bizarre est supérieur à jouer à essayer d’aller au showdown.

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

A.I.E.W said
C’est toi qui prend le GTO comme point de départ. 

mon point de départ c’est le début de mon post pas le milieu.

Soit « Dans ta range de 4b t’as 50% du temps AK 50% du temps AA/KK/QQ, donc un As plus d’une fois sur deux. »

 

Je te cite:

 » mais ce n’est pas une propriété du jeu GTO de ne faire qu’un type d’action avec tout son range oop sur un board qui fait que les ranges soient polarisées.

lol! Les ranges sont pas polarisées avec un range QQ+AKo+

 

Alors aprend à lire un post de gauche à droite, du haut vers le bas avant de t’exciter comme un ane et d’utiliser des termes que tu comprend pas.

 

tu « m’a mis en tilt, je m’arrête là pour ne ne pas écrire 3 pages. »

 

Je m’excuse, je ne voulais vraiment pas t’offenser. En plus je me suis retenu, ça ne doit pas être un très bon signe pour mes qualités sociales…

(attention tldr, cliff notes en 5 points en bas)

Pour le GTO :

On ne joue GTO que si on a une stratégie pour chaque main sur chaque board face à chaque action (c’est une condition minimale évidente : notre stratégie est complète et a déjà prévu tout ce qui pouvait se passer) (edit) et que si notre adversaire joue aussi GTO, ni lui ni nous ne pouvons augmenter notre EV en changeant de stratégie. (edit) On peut aussi se dire que si on écrivait notre stratégie et qu’on la donnait à notre adversaire, il ne peux atteindre son EV max qu’en jouant GTO lui aussi. (appelons ça « définition pratique du GTO », je l’utilise surtout pour son aspect de stratégie complète, le désaccord vient peut-être de cette définition)

Si tu dis que notre range est QQ+ /AK et que l’on joue GTO, ça veux dire que tu sais qu’il est GTO pour un sb qui a 150bb effective avec le bb, qui a QQ, AA, KK ou AK en main de OR à 3b et de 4b à 22bb lorsqu’il fait face à un 3b à 9bb et que c’est le cas pour aucune autre main.

Si tu me concède ma définition « pratique » du GTO tu me concèderas qu’on aucune idée de la range d’un joueur GTO  après la séquence d’action donnée.

Donc on ne peux pas dire comment un joueur GTO jouerai sa range sur ce board puisqu’on ne connaît pas sa range. (mettons qu’un gars ait pu la calculer et qu’il nous la donne, on ne saurait pas trouver comment le GTO bot la jouerait non plus).

C’est pour ça que je te dis que « l’argument GTO ne peux pas tenir ».

 

Maintenant on pourrait utiliser une approche GTO pour jouer ce spot particulier à partir du flop : on fixe des paramètres (ranges, stacks, position, pot, board)

On peux définir un jeu qui n’est pas du Holdem et qui pose que : le board est A84 rainbow, notre range est QQ+/AK et ces combos sont équitablement distribuées (je ne sais pas comment dire ça, je veux dire AA (3), KK (6), QQ (6), AK (12) car A au board), il y a 4,40 au pot et les stack effectifs sont de 13, on est oop et on donne une range réaliste au bb (par rapport à un scénario de 3b/4b/call préflop en bvb 150bb deep).

Il existe (très certainement, je ne suis pas assez matheux pour pouvoir l’affirmer) au moins une stratégie GTO (suivant la définition que j’ai donné) que l’on peux jouer dans ce jeu. (qui n’est pas du Holdem). Maintenant peut-être que cette stratégie est celle que tu proposes dans ton post. Mais ce que tu donnes dans ton post n’est pas la stratégie GTO du Holdem dans ce spot particulier.

Ensuite tu dis qu’il est GTO ou de bet 100% ou de check 100% au flop dans ce jeu. Tu penses donc qu’il existe 2 (ou plus) stratégies GTO dans ce jeu et que pour chacune la première action est toujours la même (bet ou check, c’est à dire pas de mix entre bet et check pour une stratégie GTO dans ce jeu).

C’est ce point là qui m’a « mis en tilt » (le mot est bien sûr trop fort). Je ne peux pas croire que tu connaisses la (ou les si il y en a plusieurs) stratégies GTO de ce jeu.

Il me semble raisonnable de penser qu’une stratégie GTO dans ce jeu particulier implique un mix entre bet et check, mais je ne saurais (évidemment !) pas le prouver.

 

Simplifions le jeu : (j’essaie ici rajouter des règles qui imitent des hypothèses que l’on pourrait faire dans le jeu précédent du genre : Il est EV- de check/call QQ au flop donc si on check on fold, il est EV- de check AA/AK donc ne ne le fait jamais)

  – On ne peux ni check ni raise aucune street, c’est à dire que oop peut soit bet soit open fold, IP peut call ou raise.

  – Le bet size est environ 1/2 pot (si on bet 3 streets le dernier bet est donc un AI)

  – Les hands value sont statiques (pas de suck out, c’est une hypothèses raisonnable puisque QQ n’a que 10% d’équité contre Ax, et A2 13% contre AK)

(mon affirmation sur le caractère polarisé de notre range viens de là : préflop AK/QQ+ n’est pas une range polarisée, sur un flop Axx rainbow contre une continuing range composée de Ax elle le devient. Ce qui compte c’est la distribution des équités.)

  – IP a un bluff catcher : il bat KK/QQ, ne bat pas AK/AA (ça ouvre le problème des blockers : si il a A2 par ex, ça change notre distribution, donnons lui deux Joker et le joker est une carte entre le K et l’A ?)

 

Quand on bet au flop dans ce jeu avec QQ c’est donc un pur bluff, alors que dans le jeu précédent le bet avec QQ avait aussi l’intérêt (en plus du bluff) de faire coucher les airs qui auraient pu avoir un bet EV+ contre notre range de check.

Je pense que si il est GTO de cbet toute notre range 100% du temps au jeu précédent, il est aussi GTO de le faire ici.

Notre range ici est : nuts : AA, AK : 15 combinaisons ; KK/QQ : 12 combinaisons.

Peut-être que ce ratio nuts/bluff de 5/4 fait que bet 100% est supérieur à une stratégie qui mixerai des bet et des open fold. Ça ne devrait d’ailleurs pas être trop dur à montrer, dans un sens ou dans l’autre.

Dans Mathematics of Poker (MoP) ils résolvent un jeu statique où le hero est clairvoyant (il connait la main de l’adversaire, donc de son point de vue sa propre range est air/nuts puisqu’il ne peux pas se value cut). Je n’ai pas lu MoP (je l’ai en pdf, je n’ai pas encore pris le temps, par contre je viens juste de parcourir le chapitre sur les Static Multi-Street Games qui devrait nous intéresser ici.) donc je ne peux pas appliquer/expliquer/reprendre leur solution ici. De ce que j’en ai compris pour résoudre : on part de la river, le joueur clairvoyant (oop ici) bet un ratio optimal de value/bluff qui dépend de son bet size. A la turn il bet toutes ces mains là pour « value » (puisque toutes les mains qu’il va bet à la river seront seront EV+, même ses bluffs) plus un % de bluff qui dépend du bet sizing. Même raisonnement pour le flop. (ils prouvent aussi que le sizing qui maximise notre EV est le sizing qui nous met AI à la river et qui bet une fraction toujours équivalente du pot, d’où mon hypothèse sur le betsize)

Maintenant dans notre jeu (qui n’est pas du Holdem) nous avons notre ratio 5/4 nuts/bluff au flop. Peut-être que vu les stacks et le pot il est GTO de bet 100%, peut-être que c’est inférieur, il faudrait résoudre les équations avec nos paramètres.

 

Ce que j’ai voulu dire (mal très certainement) dans ma première réponse c’est donc que :

1. l’argument qui dit qu’il est GTO de faire tel action est nécessairement incorrect, personne ne connait une solution GTO du NLHE.

2. On pourrait chercher une solution GTO a un jeu dérivé du NLHE qui nous fait voir ce board avec cette range et ces stacks/pot. Je ne sais même pas si aujourd’hui (état de la technologie, de l’informatique) elle est trouvable. Tu avais l’air d’affirmer qu’il y en avais au moins 2 et que l’une implique check 100%, et l’autre bet 100%. Je crois avoir expliqué mon désaccord.

3. On peut dériver à nouveau un jeu de ce jeu dérivé. J’ai essayer de le faire en proposant des hypothèses qui renforcent l’intérêt de bet 100%. Ce jeu me semble solvable (je ne sais pas le faire mais quelqu’un qui lie sérieusement MoP devrait pouvoir le faire assez facilement).

4. (Là mon avis évolue depuis ma première réponse, mais j’avais édité dans ce sens avant de lire ta propre réponse fwiw). On peut bet QQ mais c’est un pur bluff, on pourrait le faire avec 72o aussi si on s’était retrouvé là avec, il faut juste trouver le bon ratio bluff/value. Peut-être que la structure de notre range est telle sur ce board que cb 100% est proche du GTO (dans mon jeu dérivé n°2). Mais tu l’affirme très légèrement

5. Le point sur la polarité : une range est polarisé parce que les équité sont réparties entre des mains à forte équité et des mains à faibles équités sans rien au milieu. Ce qui sera souvent le cas sur un board Axx rainbow quand on s’attend à ce que le vilain ne continue qu’avec Ax+. La place de chacune de nos mains dans une handchart préflop n’a pas de rapport (c’est l’erreur que je pense que tu fais dans ta réponse).

 

Je m’excuse encore que tu te soit senti attaqué. (zéro sarcasme, je préfère précisé vu que je ne m’attendais à ce que tu prennes ma première réponse comme ça.

Si tu (ou quelqu’un) lis ça en profondeur, pointe toutes les erreurs, je préférerais avoir l’air idiot que de le rester.

Es-tu d’accord avec ma définition « pratique » du GTO ? (en réalité c’est la définition d’un équilibre de Nash dans un jeu à somme nulle qu’il faudrait donner, je trouve que ma définition en donne une version à partir de laquelle on peut réfléchir).

Est-ce que j’utilise encore des termes que je ne comprends pas ? (je suis bien conscient de ne pas avoir le niveau nécessaire en math pour comprendre, au sens fort, un certain nombre de choses dans mon post, je ne pense pas, par contre, faire de contresens.)

 

Définitivement beaucoup beaucoup tldr, mais bon pour la paix dans le monde…

 

Julien.

 

(je le post et je le relis pour ne pas le perdre, trop long)

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

A.I.E.W said
Dans ta range de 4b t’as 50% du temps AK 50% du temps AA/KK/QQ, donc un As plus d’une fois sur deux.

Du coup si tu cbet pas QQ/KK mais que tu cbet AK c’est clairement lui montrer ta main.

D’un point de vu GTO tu dois soit check 100% soit cbet 100%, comme la plupart des joueurs cbet AK on te conseille de cbet aussi QQ.

Mais c’est purement GTO, si tu penses que vilain va pas tenter de te faire fold QQ avec TT/JJ et ne va bet que ses As, tu peux c/f et aller au showdown voire faire un ti thin value bet river.

La partie en gras est très clairement très fausse.

Pourquoi un GTO bot ne ferait-il qu’une seule action avec tout son range ? En plus de ça la range d’un joueur GTO n’est pas QQ+/AK quand il 4b préflop, donc l’argument GTO ne peux pas tenir.

Peut-être veux-tu dire que dans un jeu où on voit ce flop avec la range QQ+/AK il est GTO de bet 100% ou de check 100%. C’est peut-être vrai (j’en doute), mais si ça l’est c’est une conséquence de la structure de notre range sur ce flop (12 combos de QQ/KK, 15 combos de AK/AA), mais ce n’est pas une propriété du jeu GTO de ne faire qu’un type d’action avec tout son range oop sur un board qui fait que les ranges soient polarisées.

Tu ne peux pas prendre comme point de départ : « il est GTO de faire telle action 100% avec 100% de notre range sur ce board ».

 

Pour le reste, je pense que la stratégie d’un reg standard est d’utiliser des Ax pour 4b bluff, notre ratio Ax+/pp est plus fortement orienté Ax que 50/50, malgré le card removal effect d’un A au flop.

On n’est pas obligé de cbet AK, on peut tout mettre dedans en 2 streets de toutes façon.

Si vilain joue d’une façon qui fait que check QQ et KK ici est très mauvais et bien on slowplay AK/AA et on devient millionnaire.

 

La partie sur le GTO m’a mis en tilt, je m’arrête là pour ne ne pas écrire 3 pages.

edit : J’ai un peu plus réfléchi. Si notre range est QQ+ / AK / (Ax ?) cbet QQ se défend plus que je ne croyais en fait quand j’y repense. C’est un pur bluff car on pense que contre la range de stab flop de sa stratégie Ev call avec QQ est < 0. Dans ce cas c’est un pur bluff et il faut 2/3 barrel un %age du temps sinon on a un % de check fold turn énorme et l’adversaire ne nous exploite plus en stab flop mais en floatant et en foldant beaucoup contre nos bet turn/river.

Je suis toujours tilté par la partie sur le GTO par contre.

 

@boby

Ben peut etre que je fait ca pour des mauvaise raison , mais dans ses spot la , j’ai tendance a CB pour representer l’as et collecter la dead money s’il  ne l’a pas , apres c’est sur que si il n’a pas l’as , on est devant donc on lui fait fold ses bluff en misant et on s’isole contre ses as , donc oui c’est peut etre pas bon de CB

 

Pour moi, un bet qui fait fold tout ce qu’on bat et qui se fait payer par tout ce qui nous bat est très souvent une option inférieure au check, si on est capable de jouer parfaitement après le bet ou le check. (je ne vois pas comment ça peut être faux, mais je me suis ridiculisé bien d’autres fois dans ma vie)

Du coup ici si on bet QQ c’est souvent parce qu’on pense mieux jouer après un bet que après un check. C’est très raisonnable. Avec notre skill level bet serait donc > à check OK. Mais notre objectif devrait être d’arriver à un niveau élevé et dans ce cas il nous faut apprendre à reconnaître quand on prend une line suboptimale pour compenser notre manque de skill quand on n’est plus l’agresseur.

 

Mais apres si on ne CB pas , tu croit pas qu’il va toujours bet , en value mais aussi en bluff  ?

 

Si tu es sûr de toi à 100% (on ne le sera jamais, mais mettons), il est très facile de développer une stratégie qui le crush avec notre range.

Jouer nos nuts est trivial (slowplay).

La façon de jouer nos bluff catcher (en bluff avec un cbet ou en bluff catcher justement) va dépendre de son ratio entre les Ax et les bluffs. Je pense qu’avec un read parfais sur sa stratégie bet avec nos bluff catcher peut-être supérieur à check fold ou à check call down sur certains ratios de Air/Ax (l’idée c’est que avec certains ratios ses bluffs sont profitables et les lui faire abandonner augmente notre EV). Pour une range préflop donnée, le fait qu’on ait Ax ou QQ dans la main change ce ratio et peut donc nous inciter à choisir des stratégies différentes.

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

bobylebobs said
OK pour le Preflop et flop , par contre turn , je pense que quand il call flop apres avoir 3bet call preflop , il a trop souvent l’as et on est 150 GB deep donc il jouera certainement plus ABC et je le voit pas trop bluff turn , donc moi je C/fold turn .

Je ne pense pas que tu ai tord sur le play de la turn.

Mais dans ce cas pourquoi bet le flop si on x/f 100% du temps turn (sauf Q). Pour être sûr de ne pas se faire bluffer ?

Un des rares cas où ça a du sens c’est quand il a beaucoup plus de pp au flop que d’Ax, qu’il ne float pas ses air au flop, qu’il ne transforme pas TT en bluff vs un check à la turn. Ça fait beaucoup trop d’hypothèses pour moi.

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

Nice thread. . J’avais fait le même OP sur le club poker, plutôt cool de voir qu’on partage les mêmes intérêts.

 

Aejones, Leatherass, Cole south et autres légendes. Marrant que tu choisisses ces 3 là. CTS oui mais les deux autres…

 

Je n’ai pas (encore) lu le Verneer’s guide mais c’est censé être très bon.

 

Je n’ai pas lu entièrement les articles de bugs mais il me semble que c’est l’approche qu’il faut retenir (ratio bluff/value,…) plus que les conclusions (qui découlent d’hypothèses peu réalistes).

 

Mathematics of poker est censé être le must sur l’approche GTO.

 

Il y a un cours de poker au MIT disponible sur YT : (ep1) http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AOFAQZQGQdA

 

Les post de Ben Sulsky et de Game Theory (cool pseudo ) sur le site de coaching de Galfond (runitonce) donnent une idée des possibilités qu’une approche GTO peut ouvrir pour des joueurs de poker, je les trouve très intéressants/impressionnants.

 

Je suis en train de lire la well d’un gars dans le forum theory de 2+2, il ne parle pas de GTO (pour les overbets peut-être mais ça doit être tout). Mais il a une approche théorique solide et il sait bien expliciter ces hypothèses. Ce qui permet de comprendre et de ré-appliquer ce qu’il explique bien mieux que beaucoup de vidéos/livres/conseils dans des forums.
http://forumserver.twoplustwo.com/15/poker-theory/1k-posts-my-well-1141296/

 

My 2 cents.

 

Au fait un post ou on partage les choses intéressantes qu’on trouve sur internet serait pas mal.

Aejones, Leatherass, Cole south et autres légendes

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

cliff notes préventives : je n’aime pas la line bet, bet mais elle peut se défendre. Tes sizings sont très mauvais par contre. Call le push turn est extrêmement ambitieux.

 

On ne connaît ni l’historique ni le villain. Alors in a vacuum :

 

Préflop : 4b plus gros avec cette profondeur (oop comme ici mais IP aussi), il va caller les 4b plus large, on veut prendre de la value.

 

Postflop : Je pense que la line la mieux c’est la line qui nous emmène au SD contre la range la plus large. Il me semble clair que cette line n’est pas b, b.

Le désavantage de check (flop et/ou turn) c’est que le vilain nous rend la vie difficile quand il agresse. Personnellement je x/c flop, et x/f turn (x/c parfois). Ça veut dire qu’il faut aussi le faire avec un %age de nos mains fortes (AA/AK) et moyennes (Ax qu’on a 4b bluff).

 

Beaucoup de gens n’aiment pas check oop dans les gros pots (cf le post de Datura), je pense que c’est une erreur, mais si c’est une erreur elle nous permet d’en éviter de plus grosses (x call down QQ par exemple en se disant qu’on est face up et qu’on se fait bluffer). Mais si tu ne veux pas check (puis call ou fold) ne bet pas si gros. Ça te coute plus cher pour bluffer, tu ne perds pas de value en misant plus petit vu le SPR, et pour les mains comme QQ tu construis un plus gros pot que tu ne gagneras pas si souvent que ça (sauf à tourner QQ en bluf river, mais bon…)

 

Plus généralement, ce spot devrait être très facile à analyser. Les ranges dans un 4b pot sont très tight, et sur ce genre de board (Axx rainbow) on est très souvent way ahead/way behind, donc les mains qui sont devant au flop sont devant à la river.

Donne lui une range, donne toi une range et réfléchis à comment tu voudrais jouer chaque partie de ta range contre chaque partie de la sienne. Compte les combos dans chacune des ranges et choisis tes lines.

(je crois que les ranges devraient êtres : AQ+/set, Ax (2<x<J), KK/QQ, pp<JJ (pas de set), air)

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

Je me lance des fleurs mais c’est la combo underbet/call flop, underbet turn que je trouve belle.

 

b/f turn aurait été horrible, je ne bluffais pas contre lui.

 

edit/ Je vais balancer mon posting range avec un play mauvais, et un play que j’aime bien mais où j’ai perdu. (même vilain dans les 2 btw)

 

Hold’em No Limit €0.05/€0.10
6 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
UTG – Hero (€14.93)
MP (€11.19)
CO (€16.15)
BTN (€11.24)
SB (€9.90)
BB (€13.38)

Preflop: (€0.15, 6 players) Hero is UTG with
Hero raises to €0.30, 2 folds, BTN calls €0.30, 1 fold, BB calls €0.20

Flop: (€0.95, 3 players)
BB bets €0.80, Hero calls €0.80, 1 fold

Turn: (€2.55, 2 players)
BB bets €0.90, Hero raises to €3.95, BB raises to €7, Hero raises to €13.83 (all-in), BB calls €5.28 (all-in)

River: (€27.11, 2 players, 2 all-in)

Total Pot : €27.11 (rake €1.76)
BB shows (two pair, Sevens and Fives)
Hero shows (a pair of Jacks)

BB wins €25.35 from pot

 

Hold’em No Limit €0.05/€0.10
4 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
UTG – Hero (€17.15)
BTN (€5.08)
SB (€15.79)
BB (€12.23)

Preflop: (€0.15, 4 players) Hero is UTG with
Hero raises to €0.30, 2 folds, BB calls €0.20

Flop: (€0.65, 2 players)
BB checks, Hero bets €0.40, BB raises to €1.20, Hero calls €0.80

Turn: (€3.05, 2 players)
BB checks, Hero bets €1.80, BB calls €1.80

River: (€6.65, 2 players)
BB bets €0.80, Hero calls €0.80

Total Pot : €8.25 (rake €0.54)
BB shows (two pair, Jacks and Sixes)
Hero mucks

BB wins €7.71 from pot

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

djdmc said
Nan oop c’est ok pour moi,

Meme si on peut aussi call preflop

Ca aurait ete un vrai HU j’aurais call quasi 100%

en 3 handed, je me tate un peu plus…

 

Avec un fish en bb call me semble > à 3b. Avec un reg qui peut sqz en bb, 3b doit être > à call.

 

Je ne joues pas en HU, peux-tu expliquer pourquoi tu trouves c > 3b contre un minraise ?

 

Et Ramakar 30% de steal en minraise avec un fish en bb ça me semble impossible tellement ça me semble mauvais.

Sinon pourquoi penses-tu qu’une range mergée est meilleure que polarisée ici ? (parlons in a vacuum, par exemple avec un reg en bb) Je n’ai aucune idée de quels arguments donner dans un sens ou dans l’autre.

 

Pour finir j’ai l’impression que ça ressemble à un call river http://www.propokertools.com/simulations/show?b=QhTd8c3hQc&g=he&h1=JcTc&h2=88%2C+TT%2C+QQ%2B%2C+Q%5BA-T%5D%2C+AJ%2C+KJ%2C+AK&s=generic

En ajoutant ou en retirant des mains qui pourraient jouer différemment ça ne change pas grand chose pour moi (ex : retirer les AK et les QQ+, ajouter J9s et 98s).

Je ne sais pas si quelqu’un peut trouver une range contre laquelle on a – de 25% river sans faire l’hypothèse qu’il give up une proportion très importante de ses airs. (cad sans faire du leveling du genre mauvaise carte à bluff donc il ne bluff jamais).

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

Hold’em No Limit €0.05/€0.10
6 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
UTG (€7.99)
MP (€26.37)
CO (€4.35)
BTN – Hero (€17.32)
SB (€9.90)
BB (€10)

Preflop: (€0.15, 6 players) Hero is BTN with
UTG raises to €0.40, 2 folds, Hero raises to €1.25, 2 folds, UTG calls €0.85

Flop: (€2.65, 2 players)
UTG checks, Hero bets €0.70, UTG raises to €2, Hero calls €1.30

Turn: (€6.65, 2 players)
UTG checks, Hero bets €2.20, UTG raises to €4.74 (all-in), Hero calls €2.54

River: (€16.13, 2 players, 1 all-in)

Total Pot : €16.13 (rake €1.05)
UTG shows (a pair of Sevens)
Hero shows (two pair, Aces and Sevens)

Hero wins €15.08 from pot

 

Viliain said, « lol c nimp »

Maccouille said, « t’as pas tord »

 

Hold’em No Limit €0.05/€0.10
5 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
UTG (€10.27)
CO (€10)
BTN (€12.65)
SB (€7.08)
BB – Hero (€10.27)

Preflop: (€0.25, 5 players) Hero is BB with
UTG raises to €0.30, 1 fold, BTN calls €0.30, SB calls €0.25, Hero raises to €1.55, 1 fold, BTN calls €1.25, 1 fold

Flop: (€3.8, 2 players)
Hero bets €1.70, BTN raises to €3.40, Hero raises to €5.10, BTN calls €1.70

Turn: (€14, 2 players)
Hero bets €3.62 (all-in), BTN calls €3.62

River: (€21.24, 2 players, 1 all-in)

Total Pot : €21.24 (rake €1.38)
Hero shows (two pair, Aces and Kings)
BTN shows (high card Ace)

Hero wins €19.86 from pot

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

1. Jamais je ne fold TPGK contre un 50bb sur ce board. QQ je puke/fold (edit: si je barrel QQ c’est que je pense pouvoir b/c profitablement en fait)

 

2. Il y a autant de 4x que de Ax sur ce board, avec ta main (Ax) dans une range 100%. Si on ignore l’action, il est raisonnable de penser que un 45/27 a bien plus souvent Ax que 4x.

Les autres values hands (que tu ne bats pas pcq AQ est possible ici aussi) qu’il pourrait avoir sont improbables (à part AJ mais c’est 6 combos et il faudrait qu’il les lead au flop).

Je ne pense pas que contre un fish qui db 1/2 pot, b 2/3, b 2/3 la proportion de 4x devienne > 70%. (sans compter ses airs)

Du coup je trouve que c >>>>> f.

 

Je pense qu’il y a de la value à raise quelque part dans la main 2. J’aime souvent un minraise contre les fish (flop ou turn) et call down contre de l’agression et value contre de la passivité. Tu mets facilement ton stack dans le pot comme ça et tu augmente son spazz%.

Jouée comme ça je pense que je shove river moi, mais call peut-être supérieur.

 

(j’ai des tendances de CS et de spazz monkeying donc je suis peut-être FOS, mais je trouve qu’à l’opposé tu vois les nuts partout)

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[maccouille Inscrit depuis 10 ans35 messages - 0]

Les hypothèses derrière ce call (c’est un spazz monkey et il ne check pas turn avec KQ+) devraient nous faire bet/call turn je pense. On induce plus d’action contre ses pampas et on value ses Tx et ses draws.

Si il check/fold ses pampas mais bluff les river alors le check behind est évidemment meilleur.

 

Ce que je veux dire c’est que je ne déteste pas le call, mais que les hypothèses qui le soutienne devraient souvent nous faire jouer la turn différemment. (et j’aurais fold)

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